Chico Sofista Saudações, meu companheiro de longa data dos debates, Aloprado Alonso.
Apesar de participar pouco, sempre acompanhei a história deste grupo e seus debates. Como você mesmo disse em outro tópico, diferente de mim, você não recebeu educação formal em filosofia e eu concordo com você que se dizer graduado em filosofia não deveria servir de argumento para se provar conhecedor de um assunto em questão. Como diriam os cínicos, a verdade é verdade, mesmo nos lábios de um louco. E é óbvio que os maiores pensadores de todos os tempos não receberam educação formal como a que recebemos e ainda assim foram capazes de desenvolver pensamentos que influenciaram grandemente as gerações seguintes. Também conheci várias pessoas sem educação formal em filosofia que sabiam discutir filosofia em um nível muito superior a várias pessoas que se formaram comigo, então eu sei muito bem que, na prática, dizer que sabe alguma coisa ou mesmo mostrar um pedaço de papel não prova absolutamente nada. Por isso não vou começar o debate lembrando o fato de Olavo de Carvalho se dizer filósofo, mas não ser graduado em filosofia, mas vou usar da minha liberdade para classificá-lo como bem entender, assim como ele mesmo faz, em um ato de arrogância pedante de dar inveja em qualquer Patrick Brito, quando se refere a outros Filósofos (de verdade), clássicos que mudaram a forma de pensar do homem contemporâneo, mas que, segundo suas interpretações, não passam de séculos e mais séculos de equívocos e melhor seria se o homem ainda vivesse na Europa medieval, antes dos iluministas tomarem o poder e espalharem o vírus do patrulhamento ideológico em um culto místico ao materialismo pagão, elaborado com a estratégia de manipular as pessoas a seguirem uma série de costumes alheios a real verdade revelada por Agostinho e Tomás de Aquino em imutáveis revelações filosóficas obtidas a partir de interpretações irrefutáveis dos escritos de Platão e Aristóteles.
Ao contrário, vou convidar o meu amigo Alonso para uma análise crítica e imparcial da obra do autor, que tenho certeza, ele teve muito mais estômago do que eu para ler. Por isso, Alonso, me corrija onde eu estiver equivocado, mas não use as mesmas armas de Olavo de Carvalho, me categorizando como uma caricatura em preto e branco, que é uma mistura de uma série de ideologias que me foram implantadas em minha mente, que me fazem querer ser comunista, gayzista, abortista e ateu. Eu e você sabemos que a realidade nunca é tão maniqueísta. Mesmo concordando com posições totalmente antagônicas no campo das idéias, tenho certeza que é possível reconhecer honestidade intelectual quando ela existe no discurso do adversário e qualquer um que ler este debate, se for atento, poderá perceber se estamos tentando analisar o tema de forma imparcial ou se estamos tentando provar que estamos certos. Também acho que os leitores desta página apreciariam se a postura dos debatedores fosse diferente da de Olavo de Carvalho em debates, quem nunca admite que está errado, sendo necessário reconhecer logo a superioridade de Olavo de Carvalho na área dos ataques pessoais. Nisso ele é imbatível. Como eu sempre vejo você e o Big John defendendo idéias que me parecem bem parecidas com as defendidas pelo humorista e caricaturista pseudo-intelectual Olavo de Carvalho, gostaria que você me mostrasse como é possível ler com seriedade qualquer coisa escrita por este indivíduo.
O segundo livro de Olavo de Carvalho “O imbecil coletivo” seria um ótimo livro se, tendo este título, fosse uma auto-biografia, usando o próprio método Olavista para categorizar as pessoas em grupos repletos de valores nocivos capazes de conspirações globais inteligentemente orquestrada “por baixo do pano” por grandes autoridades mundiais (principalmente a ONU e o milionário George Sorus) com o objetivo de matar os bons valores católicos e transformar o mundo em uma organização marxista (?), sem princípios de moral (religião) entregues à depravações como o homossexualismo e a bestialialidades como a prática do homicídio, que ocorre no aborto, poderíamos dizer que ele começa sua peregrinação na criação das Olavetes, que seriam os imbecis coletivos que cairiam neste papo furado e passariam a sustentar suas férias eternas nos EUA, onde diz estar, “por baixo do pano” participando da manipulação de ideologias que podem mudar totalmente a forma de pensar do homem, que está sendo ameaçada por esta corrente de pensamento, desde a época do iluminismo (?!) e que existe para fazer o homem acreditar que é possível fazer as leis de um país de forma alheia aos fundamentos absolutos das religiões e que as pessoas poderiam ter conclusões verdadeiras sobre a realidade, se de alguma forma discordassem dos irrefutáveis filósofos da escolástica, fundamentadores da filosofia da idade média.
Chico Sofista E o pior é que Olavo de Carvalho se acha no direito de chamar outras pessoas e filósofos clássicos de imbecis, tentando varrer para debaixo do tapete que, na verdade seu primeiro livro era sobre astrologia. Se Olavo não poderia jamais ser chamado de filósofo, uma classificação que seria muito justa seria a de astrólogo, o que ele foi porofício, já que escreveu três ou quatro livros de astrologia, que curiosamente prefere nem mais citar em sua bibliografia. Não vejo outra forma de se discutir a obra deste cronista do que expor o que está por trás de sua postura arrogante e desequilibrada: a desonestidade intelectual. Confesso, que acho difícil respeitar intelectualmente alguém que respeita as idéias de alguém que diz que Isaac Newton espalhou o vírus da burrice e do ateísmo pelo Ocidente. Primeiro que Newton não era ateu. E segundo que, vendo uma frase desta, dá pra entender qual é a idéia de “cientificismo” que Olavo tem, que é uma ideologia baseada em um racionalismo fundamentalista que foi orquestrada com a finalidade de corromper os valores da igreja medieval, apoiada em absolutos metafísicos vomitados em revelações de seres iluminados que estão em maior contato com seres sobrenaturais que nós, pobres mortais, estrume pecador, que não vive a vida como ditada pelos dogmas absolutos da santíssima igreja.
Mas para mim, o mais interessante é perceber como é que Olavo consegue ser convincente, alçado ao patamar de “líder iluminado” por seus seguidores, o que o cega de arrogância. Peço para meu amigo Alonso que em sua participação, nos presenteie com um debate diferente do que faria se fosse Olavo de Carvalho, onde temos que passar por cima de suas grosserias, cuidando para que elas não nos sujem a sola dos sapatos, levar a discussão para o terreno onde as suas deficiências são patentes: o das idéias. Quando apanhado em erro, finge que não é com ele e muda de assunto. Imagino que suas grosserias agradem alguns, mas rudeza é o truque que o fraco usa para imitar os fortes". Se algo como PL-122 fosse aprovado, tenho certeza que várias de suas posturas poderiam ser tidas como criminosas, então até entendo que possa usar alguns argumentos de Olavo de Carvalho em suas premissas, mas gostaria de saber sua opinião sincera, inclusive crítica sobre o assunto. Você acredita em astrologia, Alonso? Acha que um astrólogo tem moral para apontar para as pessoas e até líderes políticos e classificar as pessoas como imbecis?
Na internet hoje em dia é muito comum o debate infinito entre os seguidores cegos de Richard Dawkins que não leram a fundo a obra do autor e não conseguem debater seus argumentos com religiosos que realmente estudaram filosofia. É comum ver o pessoal mais velho classificando esta molecada como “neo-ateus” que seria uma espécie de ateu militante que foi convertido ao ateísmo pela repetição de slogans irrefletidos da obra de recentes autores da literatura anti-teísta.Isto é verdade, jovens se equivocam, fazem juízos categóricos e se enganam apaixonadamente, principalmente quando realmente acreditam que são capazes de encerrar verdades sobre assuntos sobre os quais a humanidade tem discutido ao longo de toda sua história.
Por outro lado, eu percebo que está cada vez mais difícil para os conservadores ultra-direitistas conseguirem sustentar a validade de seus discursos, sendo necessário recorrerem a pseudo-intelectuais que jamais receberiam muita atenção de qualquer que fosse o círculo intelectual de respeito no universo conhecido pela humanidade, mas que em terras tupiniquins e ignorantes, como ele mesmo diz, consegue arrancar doações de imbecis que o mantém em seu passeio nos EUA, onde ele jura ter sido convidado de honra para se tornar “cidadão honorável”, mas uma mentira, fruto de sua personalidade narcisística. Hoje existem vários sites na internet que são verdadeiras fábricas de “Olavetes”, máquinas de escrever repetidores de slogans que tem a finalidade de tentar refutar todo o pensamento secular contemporâneo, que é a base de todo sistema filosófico moderno e até mesmo da constituição do país que ele tanto venera, os EUA.
Mas eu posso estar errado em várias de minhas colocações, pois não devo conhecer a obra Carvalho tão a fundo quanto nosso amigo barbudo, por isso passo a palavra a nosso ilustre amigo para que ele possa sabiamente me refutar e me indicar o caminho para a sabedoria Alonsiana e me livrar do vírus do satanismo, que corrompe minha alma e caráter. Agora que já introduzi, aguardo sua reação. Como você, também espero que este debate seja bastante produtivo.
Até mais.
Chico Sofista.
Alonso Prado Cordiais saudações para todos que acompanham o primeiro embate entre Chico Sofista e Aloprado Alonso (eu). Ambos são sofistas assumidos nessa comunidade e aqui e agora vão ver quem é mais sofista. Portanto, nada melhor que debater sobre outro sofista: Olavo de Carvalho.
Sinceramente, eu não aclamo o sr. Olavo de Carvalho como filósofo apesar dele ter uma vasta gama de bagagem leitura e estudos sobre filosofia e opiniões sobre diversos temas como comentarista e jornalista social, político e comportamental ideológico de certos segmentos. Discordo de diversas opiniões dele e corroboro com certos pontos que ele propaga devido ser ele também um seguidor das fontes clássicas da filosofia clássica que atualmente é esvaziada de conteúdo pelas correntes culturais marxistas e sua ideologia de ocultação da realidade e negação de certos valores consagrados pelos pilares da filosofia clássica e moral judaico-cristã.
Nesse ponto parece haver dois pressupostos e desdobramentos axiológicos nos quais eu devido minha formação educacional devo destacar e validar dentro da ótica do Sr. Olavo de Carvalho. O Primeiro se baseia no instinto de rebeldia em não aceitar certos posicionamentos da sociedade como naturalmente coerentes e sadios para a evolução da pessoa enquanto ser humano, seja no campo intelectual como espiritual. Por tal razão que a base do perfil ideológico do Sr. Olavo quanto a defender a natureza da identidade humana contra a chamada ideologia das autoridades sociais tiranas infundadas na verdade me chama a atenção.
O segundo elemento que destaco é que Olavo de Carvalho bebeu da mesma fonte na qual, muitos outros leitores de filosofia e amantes desses temas tratados por ele sobre a sociedade. Muitos consultaram seja em sua vivência acadêmica ou por curiosidade cognitiva a mesma fundamentação teórica sobre esses mesmos temas e os aplicam da mesma forma mundo afora. Nesse ponto destaco a obra sobre ideologia de massa de Eric Voegelin e os ensaios metafísicos de Louis Lavelle sobre a humanidade. Esses dois autores são pouco difundidos nos centros acadêmicos nacionais, mas em nível de estudos em outros centros internacionais em especial no EUA são bastante conhecidos.
Esses dois fundamentos trazem ao pensamento “olavista” base teórica e seu temperamento pessoal lhes dá uma tônica agressiva de defesa e ataque da parte dele as chamadas ideologias camufladas de humanismo que pregam tolerância mútua e valores humanos aparentemente despolitizados, mas que no fundo não produtos da práxis marxista que ataca tudo que enxerga como superestrutura inconveniente a essa mesma práxis.
Para compreender isso é necessário antes de tudo operar um juízo neutro de valores tanto sobre o ponto de vista marxista e olavista e aceitar cada um dentro duma analise como se fossem objetos sobre os quais estamos analisando ambos os discursos dentro da própria realidade. A técnica mais fácil para isso é em primeiro plano aceitar como verdades o que ambos posicionamentos pregam e depois enxertar em ambos nossa capacidade de abstração e compreensão disso dentro do discurso da realidade com ela é.
Nesse ponto temos a tensão entre aquilo que é real e o que é posicionamento irracional ou sem fundamento na realidade da parte de ambos os pontos de vista. A partir disso podemos criticar e refutar as idéias de um ou de outro.
Agora porque certas teses de Olavo de Carvalho são validas? A resposta é não é porque ele se acha um filosofo criador e gerador de filosofia, mas sim porque ele sabe manipular o pensamento autêntico de outros pensadores ao seu favor e em muitos casos leva ele ao acerto. Isto é, (ao meu ver) ele é muito mais um sofista com bagagem e já calejado nas artimanhas retóricas do que propriamente um filósofo.
Um dos maiores assuntos que ele estuda e propaga é o da repressão da consciência moral e sua mutação de acordo as ideologias dominantes das quais discorda. Fator que equivale ao que ele chama de pensamento revolucionário. Esse arcabouço é facilmente encontrado em Lavelle e Voegelin e se sistematizado de acordo com a escola filosofia clássica e direcionado contra certas vertentes lhe dá razão.
Alonso Prado Entretanto, todos nós sabemos que outro tema central da humanidade, e em especial da moral judaico cristã é o da elevação do caráter moral e capacidade de ajuste individual diante certas regras de conduta socialmente válidas. Muitas vezes isso cria um conflito, pois na maior parte do tempo passamos a vida sendo pré-moldados por conceitos e influências sociais e culturais das mais variadas e agregando ao nosso ser várias delas, até mesmo sem notar. Olavo de Carvalho ataca isso, mas de forma peculiar e agressiva devido seu temperamento fanfarrão e muitas vezes desbocado, mas não é isso que nos interessa nesse debate. O que interessa, ao meu ver nesse debate, é até onde e “talvez” esse propagador de filosofia fundada na escola socrática da filosofia moral e política acerta e erra contra os seus maiores inimigos que são o comunismo, o ateísmo e as condutas sociais e humanas desajustadas aos pilares dos eixos da moral judaico-cristã, direito romano e filosofia grega clássica. Para responder isso precisamos analisar a teoria elaborada por Olavo de Carvalho de acordo com sua experiência humana. Como não podemos conhecer de fato como o Sr. Olavo elee realmente é, e, assim apenas julgá-lo pela aparência de suas condutas agressivas, nos resta analisar o discurso dele nas bases que ele consulta e fundamenta suas idéias extirpando o temperamento dele da análise.
Portanto, acho que o desafio de ambos debatedores será buscar dissecar a unidade do discurso de Olavo de Carvalho e achar os eixos que tornam eles válidos pela lógica e dialética ou retórica sofista. Cada um que escolha suas armas nesse debate e o público que decifre onde estamos sendo isso ou aquilo no transcorrer do debate. Não temos compromisso com a verdade e talvez a poderemos estar falando a verdade nua e crua doa a quem doer. O importante é causar a reflexão alheia e do oponente.
Para começar esse enfrentamento no campo retórico vs Chico, creio que ele deva dizer explicitamente se concorda com as bases do pensamento do Sr. Olavo ou se é um séquito daquilo que ele combate. Desta forma, teremos duas posições antagonistas prontas para defender retoricamente uma análise do discurso olavista dentro da ótica que ele emprega e dentro da ótica que ele repulsa.
Parece-me que o Chico ou é um auto-proclamado sofista seguidor da filosofia pós Descartes como tantos outros aqui de forma modista ou apenas um pseudo progressista alienado pela cultura da sua época que aceita ser moldado por ideologias de seu tempo sem questioná-las e confrontá-las ao menos com base da filosofia clássica. Sendo assim, ele é mais um na multidão que serve de força motriz do imbecil coletivo pregado por Olavo ou é de fato um livre pensador categórico com imperativos morais fundados em si mesmo e sua visão do mundo?
Não estamos aqui para satanizar ou demonizar nem mesmo canonizar e santificar um ao outro com base no olavismo ou marxismo, mas fica no ar a premissa questionadora baseada no pensamento do Olavo: “Chico você defende a natureza da sua identidade humana contra as chamadas ideologias das autoridades sociais tiranas ou assume ser o sujeito passivo de alguma delas já corrompido pela ocultação da sua própria realidade?
Chico Sofista Você não me respondeu se acredita ou não em astrologia. Você pode até dizer que não, mas em minha opinião isso conta muita coisa. Quando estamos em uma troca de idéias, é importante saber se ambos os lados é capaz de justificar suas crenças. Oras, para alguém que acredita em astrologia, dar crédito ao discurso do Olavo de Carvalho seria o de menos. Eu por exemplo, não conseguiria dar a mínima atenção às idéias de alguém que se julga filósofo, mas que defende a crença em seres místicos como fadas e duendes. Saber o que você acredita pode dizer muito sobre você e também sobre suas impressões sobre o que leu de outros filósofos e também ajuda a explicar suas inclinações ideológicas, que na verdade, nada mais são que manifestações de mecanismos de identificação psicológica. É natural que as pessoas procurem por pessoas que possuam discursos que possam servir de apologia para seus próprios desejos pessoais, independente daquilo expressar a verdade sobre algo ou não, afinal de contas, o que importa é a conveniência com a qual o conhecimento é utilizado, não é, meu amigo sofista?
Mas como você diz que não é materialista, me diga em que entidades “não materiais” você acredita. Acredita em coisas que não podem ser explicadas pelo uso da razão? Acredita em superstições? E mais. Qual é a sua visão sobre a teoria da seleção natural de Charles Darwin? A sua forma pessoal de responder a essas perguntas poderiam talvez explicar os motivos que te levaram a gostar de algumas idéias defendidas pelo Olavo de Carvalho. Usando o próprio discurso do Olavo, Alonso, eu poderia te perguntar ainda se você tem plena convicção de que, durante sua educação em colégios católicos, que você julga superior a outras educações, você conseguiu defender a natureza da sua identidade humana contra as ideologias das autoridades (seus tutores = doutrinadores) ou foi sujeito passivo de alguma delas já corrompido pela ocultação da sua realidade, pois aprendeu a repetir os mesmos slogans, com a mesma convicção que seus iguais, em uma nítida demonstração de patrulhamento ideológico, que é algo tão criticado pelo próprio Olavo.
Se você tem percepção das implicações deste tipo de discurso, deve saber que ele pode valer como um tiro no pé, pois é um argumento circular. O truque é inverter as acusações que estão sendo feitas para as autoridades quer defender. Se algum homossexual diz que seu discurso é preconceituoso, diga que ele é quem está restringindo sua liberdade de fazer comentários discriminatórios em relação a uma conduta, que não lhe diz o menor respeito. Se um ateu se diz vítima de preconceito, diga que ele é que é preconceituoso e quer doutrinar as pessoas a não acreditarem em Deus e que SÃO ELES quem estão fazendo patrulhamento ideológico e tentando tornar o mundo ateu, comunista e abortista.
Mas o que tem mais sido instrutivo para mim neste debate são as estratégias duelísticas do Alonso para tentar vencer o debate. Em primeiro lugar, conduzindo o debate de forma cordial, consegue a simpatia deste bando de neo ateu boçal energúmeno, fazendo com que o Chicão pareça um outro Olavo de Carvalho, criticando aquele com o qual se assemelha, ao focar seu discurso em um Ad Hominem infinito à figura desta pessoa e não discutir suas idéias, ao passo que ele, grande sofista, consegue até associar o trabalho de Carvalho com outros pensadores mais recentes, como Eric Voegelin, em sua crítica às implicações do Marxismo e Louis Lavelle, que possui uma visão um pouco mais atualizada da metafísica, avançando um pouquinho na escala do conhecimento e saindo da idade média. Além disso, logo de início já admite que não concorda com muita coisa do que ele diz, mas que admira a interpretação dele das fontes clássicas da literatura, que é algo negligenciado por esta juventude de modistas esquerdistas que estão procurando ícones materialistas, frutos da mídia manipuladora, para guiar suas ações que irão os guiar para o quinto dos infernos.
Mas a grande questão, Alonso, é justamente essa. Mesmo na leitura de clássicos gregos, que Olavo diz ser sua especialidade ele consegue ser um poço de contradições facilmente percebidas por qualquer estudante do primeiro ano de educação formal, que possui um professor para estar sempre mostrando onde é que ele pode estar se equivocando. Na ausência desta ferramenta, muitas vezes não temos freios para nossa própria capacidade de nos enganarmos, o que fica explícito no discurso do auto-didata em filosofia, que com freqüência faz associações errôneas entre o que os filósofos gregos realmente disseram e o que ELE gostaria que eles tivessem dito, para justificar seus discursos. Como você disse, ele é um sofista, algo que combina muito mais com os pré-socráticos ou Nietzcheanos do que com alguém comprometido com a visão de Platão e Aristóteles, que eram “amantes da sabedoria”, ao contrário dos sofistas que eram “amantes dos espetáculos”. Um outro filósofo que eu sei que você não gosta (Paulo Ghiraldeli) já desmascarou esta falha interpretação da República de Platão, que é algo que Olavo não poderia errar, pois a única coisa que ele parece ter lido de filosofia foi Platão e Aristóteles e ainda assim ele consegue cometer um erro simples como, sobre a relação entre filósofos e sofistas, que qualquer estudante de direito deve conhecer.
Chico Sofista Eu poderia usar a mesma técnica do Alonso no debate sobre Nietzsche com o Octávio, virando a própria filosofia do filósofo contra ele e mostraria facilmente por que Olavo de Carvalho é extremamente contraditório. E mais contraditório que isso são as semelhanças deste aclamado “intelectual” tupiniquim com o Bigodudo Alemão, principalmente em seus delírios de grandeza ao se achar uma nova encarnação de Sócrates, capaz de revolucionar a forma de pensar das pessoas, mas que nada mais é que parecer politicamente incorreto para parecer injustiçado e poder clamar por um pouco de atenção. A diferença é que, diferente do Bigodudo, Olavo usa este discurso para defender os interesses dos verdadeiros grupos dominantes, em uma nítida inversão das situações. Sem contar a contradição que existe na existência de um personagem que se diz defensor de valores tolerantes, mas que para isso, usa de intolerância. É o mesmo que esperar que Ghandi após seus discursos sacasse uma metralhadora e saísse metendo bala em todo mundo.
Se existe uma elite tacanha e conservadora que quer por que quer parecer intelectualizada ao defender seus argumentos preconceituosos, a figura de alguém como Olavo de Carvalho também se faz necessária e por isso ele consegue ser respeitado no Brasil, e neste ponto, concordo com o Alonso quando ele diz que ele consegue ser um bom sofista. Além disso, Olavo traz para pauta a discussão de temas que até pouco tempo eram bastante distantes dos brasileiros, como as possíveis divergências entre ciência e religião, que jamais poderia ser discutidas por um povo supersticioso e ignorante como o nosso. Neste sentido, sua existência é um indicativo de que este tipo de debate ainda se faz necessário por aqui, pois um grande número de pessoas não está convencido de que mudanças na forma de pensar do ser humano podem ser benéficas para a transformação das sociedades.
O fato do Alonso ser fã de personalidades fanfarronas e polêmicas, muitas vezes agressivas e preconceituosas como Alborgheti e Olavo de Carvalho dizem muito a respeito da sua personalidade. Talvez eu seja mesmo um modista pseudo progressista alienado pela cultura de minha época, mas eu não entendo por que é que meu amigo Alonso também não é, por esta mesma lógica. Se eu recebi educação diferente da sua e sou capaz de chegar a conclusões diferentes das suas, isso não quer dizer que eu esteja seguindo tendências, mesmo por que, você não pode saber qual foi o ambiente em que fui educado, se concordo com o que a maioria diz ou se, como você, sou um rebelde politicamente incorreto capaz de defender idéias polêmicas para as pessoas que convivem comigo. Acreditar que exista um indivíduo totalmente “livre” de influências e capaz de chegar a “conclusões próprias” usando apenas sua própria “revelação individual” é mais que utópico, é ilógico. Somos todos condicionados, de uma forma ou de outra, por algum tipo de ideologia e a única coisa que muda é se estamos conscientes disso ou não.
Desta forma, espero pela réplica do meu oponente, para que possamos nos aprofundar mais no assunto.
Obrigado.
Alonso Prado Notoriamente o Chico está desorientado, e apelando para as mesmas refutações “non sequitur” bigjohnsianas, e outros tipos de falácias causais como a “post hoc” e outras falácias de explicação e indutivas como indução preguiçosa. Ora bolas, para quem disse que quer aprofundar o tema isso é um repertório e tanto de retórica que foge totalmente do assunto. O Chico resolveu basear todas suas premissas em questões sobre o que como eu penso e opino e sobre onde eu estudei ou estive e supõe que eu seja olavete mesmo sem dizer isso com todas as letras. Notem, no entanto, que ele mesmo não respondeu as minhas questões. Logo ele foge e atira para todos os lados, pois está desorientado e sem respostas.
Caro Chico. Vou responder sucintamente suas inúmeras questões para não dizer que faço o mesmo que você, mas sem sombra de duvida isso não vai aprofundar o tema que é Olavo e não Alonso. Capice?
Chico olha bem pra minha cara, eu tenho cara de quem lê horospoco? Não sou chegado em astrologia nunca fui. Agora me diz uma coisa sobre o que você mesmo disse: “Eu por exemplo, não conseguiria dar a mínima atenção às idéias de alguém que se julga filósofo, mas que defende a crença em seres místicos como fadas e duendes”. Sócrates, Platão, Aristóteles, acreditavam em divindades místicas, ou seja, nos deuses mitológicos de sua época, quer dizer que você não acredita neles como filósofos e sua contradição é tamanha que cita dois desses em sua réplica como amantes da sabedoria e depois cita Nietzsche que era chegado em Dionísio como filósofo também. Me explica isso Chico? Inventa uma lorota qualquer para fugir dessa sua contradição notória.
Continuando a responder suas indagações inúteis: Quanto ao que você chama de apologia e conveniência ou uso de argumentos para dar sustentação as suas premissas ou desejos pessoais. Diga-nos se você é por acaso isento a isso? Certamente não, ou senão jamais xavecou uma garota com a intenção de levar ela a prática da lúxuria com base em sua experiência e conhecimento de garotas e xavecos anteriores. Não é vero? Logo você distorce e fecha os olhos para as ideologias que muitas vezes usam um discurso manipulador para obter poder e resultado seja ele qual for. Um destes discursos aparentemente lógicos e sustentáveis em si mesmo sem sombra de dúvida é o discurso marxista, a outra o burguês capitalista, outras são os discursos religiosos inegavelmente. Entretanto, acho que sua memória anda fraquejando Chico, pois eu mencionei onde está a veracidade em cada uma dessas trilhas argumentativas e não onde estão os argumentos criados no falso “pre factum” para dar sustentação a um comportamento “pos factum” como meio de validar uma conduta em desacordo com o argumento primitivo dado antes que dizia outra coisa diametralmente oposta como é o caso do discurso marxista. Para simplificar o seu entendimento: Quantas vezes você foi pego em flagrante pela sua progenitora na desobediência de suas ordens e predicados e inventou uma outra mentirinha (discurso) para dizer que não sabia o que estava fazendo, ou quantas vezes você já não deve ter visto discurso eleitoral que promete mundos e fundos e depois da eleição nada muda e se faz o oposto?
Outra questão é você me taxar de não materialista fora do sentido e contexto. Ora bolas Chico eu sou tão consumista e se a razão explica algo sobre isso explica que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa em outro contexto. Se de fato a razão explicasse tudo você não estaria fazendo essas perguntas indutivas sem nexo causal, pois existem suposições absurdas e senso comum que se fundam em “aparências” e não em dados racionalizados. Isso nos leva para o outro tema que você aborda em sua réplica questionadora e nada aprofundadora: Paulo Ghiraldelli vs Olavo de Carvalho. Chico, olha bem pra minha cara. Você acha mesmo que eu estou me lixando para as brigas desses dois? Se eles tem dilemas sobre a interpretação da República de Platão isso é problema deles, e se um acha que está certo e o outro errado no campo da filologia e interpretação isso é problema deles e não nosso. Eu tenho contas para pagar mulheres para sustentar. Pode parecer frivolidade e hedonismo da minha parte, mas ficar analisando a fundo as questões das rixas pessoais de “a x b” e suas picuinhas sobre interesses eu só faço isso como advogado caso me paguem altos honorários. Caso contrário eu prefiro tomar cerveja e ficar paquerando por aí que eu ganho mais. Manja?
Depois disso acha que eu passei a vida toda num colégio católico sendo “doutrinado” por padres e freiras. Não meu caro, na verdade eu passei alguns meses, e fui expulso por indisciplina e logo que saí de lá comecei a ficar bem agnóstico, só depois eu retomei algumas premissas religiosas como verdadeiras com base na razão e não na fé ainda por cima. Você parece mais um paparazzi interessado em mim do que no assunto que debatemos. Não o culpo por isso eu sei que a minha personalidade polêmica e fanfarrona como a do próprio Olavo e finado Dalborga atrai a atenção e por isso criei esse personagem com essas nuances, o qual vocês e muitos levam tão a sério e pensam tanto nele que eu suponho que sejam fãs de carteirinha de Aloprado Alonso. Não é vero?
Alonso Prado Depois disso, você me taxa de preconceituoso contra ateus, homofobico e tantas coisas aos moldes da cartilha de Olavo de Carvalho e joga no lixo na obra de Voegelin e Lavelle. Que só me resta dizer questionar uma coisa: Você já assistiu Mississipi em Chamas? Acha mesmo que eu aprendi preconceitos ou que na realidade está proibido na verdade é ter conceitos antagônicos em face de certas premissas e comportamentos? Eu não gosto do Corinthians e logicamente acho os corintianos uns pela sacos, isso é preconceito? É conceito. Eu não sou adepto do ateísmo, logo acho os ateus uns xaropes que deveriam ficar quietos sem falar nada contra religião já que não acreditam nela o assunto deveria ser a última de suas preocupações, mas como vemos é a primeira delas nessa militância ateísta em vários meios. Eu não faço sodomia, logo acho reprovável os sodomitas e baitolas ensandecidas criarem outra espécie de tormento social com suas reivindicações e militância que buscar transformar heteros em criminosos só porque discordam da orientação sexual deles e vice-versa. Se eles querem dar o rabo, e se os heteros querem praticar sexo hetero que façam isso em suas respectivas intimidades e não erotizem a mídia com esses dilemas anômalos e torpes. Na minha opinião, a sociedade tem assuntos de interesse geral e coletivo mais comuns que estes de aspecto pessoal e individual que deveriam ser debatidos para o bem estar tanto de crentes como de ateus, tanto de heteros como de homos, e vai dizer que estou errado Sr.Chico Sofista? Deste modo, se existem grupos militantes ateístas e homoafetivos, nada mais justo e democrático que existam grupos antagonistas que militem contra esses grupos com argumentos opostos. Não é mesmo?
Analisando bem a sua postura Chico quem está sendo olavete aqui não sou eu, e sim você. Ao buscar distorcer os meus pontos de vista você incorre na mesma mania de Olavo de Carvalho de se achar sempre a “ultima ratio”. Por outro lado a única coisa na sua réplica aproveitável para aprofundar o tema foi a sua colocação que Olavo de Carvalho se tornou um ícone para pautar temas que eram distantes da opinião pública de massa de muitos brasileiros que devido em especial ao acesso internet podem abrir o seu leque de opções quanto a figuras que se dizem genericamente formadores de opinião.
Essas opções se devem primeiramente a certos aspectos cruciais da cultura brasileira: A educação de má qualidade, a falta de leitura, e aos meios de comunicação centrados na manutenção da elite dominante e disparidade de conhecimento entre uma camada social e outra. Em segundo plano não há uma identidade moral e política na sociedade que permita elevar certos debates e nessa lacuna já que as entidades de educação e civis não dão a melhor resposta fica claro que indivíduos como Olavo de Carvalho podem suprir até certo limite a demanda por opiniões com base nos campos da filosofia e análise social, mesmo que haja como sofista esse papel é válido. Vale frisar que ele não é a melhor opção, mas superficialmente atende uma camada ainda inculta em filosofia e cultura política e outra que desde que seu espectador tenha capacidade de discernimento político e base filosófica pode refutar com propriedade certos dados por ele manifestos como opinião e ultima voz da razão. Entretanto o Chico não focou nesse aspecto enquanto tema, ele se focou na minha pessoa enquanto aproveitador (na boa acepção da palavra) de certas temáticas tratadas por Olavo de Carvalho como se eu fosse seguidor dele.
Revisando onde há paridade e disparidades entre os meus pontos de vista e o que Olavo de Carvalho “prega” pude notar que só um ponto de convecção e estes se baseiam muito mais nos autores que ele consulta como já dito como Lavelle e Voegelin e outros da filosofia clássica irradiados para outros setores temáticos como religião e política. Não há novidade no pensamento olavista como já dito. Existe na verdade propagação de conceitos já definidos os quais estão atualmente em conflito com os da cultura ideológica marxista. Isso torna a presença de Olavo peculiar e até mesmo necessária nesse mundo virtual de troca de idéias e debates sobre diversos assuntos polêmicos sobre tais temas, apesar de seu ímpeto temperamental. Para citar outro pensador que filosoficamente serve como base mais respeitável para esse mesmo embate entre cultura “conservadora x moderna” vale citar Cornelius Castoriades. Este é um pensador que tive contato nos cursos de economia, mas que tem posições apartadas do marxismo que estamos mergulhados o qual Olavo de Carvalho combate ferozmente suas vertentes e variações. Detalhe intrínseco a isso é que ambos tiveram um passado nas linhas vermelhas e as abandonaram porque alguma ficha caiu quanto a falta de veracidade do discurso marxista.
Para finalizar minha réplica questiono ao Chico duas premissas: A cultura clássica é ainda útil ou é um mecanismo já superado para analisar a sociedade e montar uma identidade individual consistente em termos intelectivos e morais? - Qual seria o outro pensador brasileiro semelhante a Olavo de Carvalho que pode atender a demanda “filosófica” da nossa cultura nacional e apontar um novo rumo? Visto que Olavo aponta para direções já estabelecidas por outros pensadores ele, como dito, não inova, mas apenas busca revitalizar a cultura anterior que tinha a cultura nacional segundo ele mesmo.
Chico Sofista Alonso, você acaba de subir em meu conceito. Todos viram que sua réplica foi bem diferente de sua introdução. Se em sua introdução você pareceu todo cordial, gentil, mesmo depois de eu ter descido a lenha no Olavo de Carvalho, em sua réplica, estava nitidamente irritado, todo agressivo, mostrando claramente que não gostou do tom do meu diálogo que pareceu ter comparado você ao Olavo de Carvalho, ou a uma “Olavete”, como você se referiu. Na verdade, peço desculpas se foi isso que pareceu, não foi minha intenção, mas o fato de você não ter gostado, em minha opinião, conta muito a seu favor. E é por saber que você não é uma Olavete que todo o tom do meu discurso tem se mantido desta forma, pois sei que és um indivíduo com capacidade crítica, que confirma que não concorda com inúmeras assertivas do Olavo. Uma coisa é um senhor como o seu João Xavier, militar veterano, que viveu a vida custeado pelo regime militar, caceteando os jovens “revolucionários” “de esquerda” de sua época, gostar do discurso de alguém como Olavo de Carvalho, que jura por Deus que os militares não eram corruptos e que o Brasil era muito melhor naquela época. E outra coisa completamente diferente é alguém como você, que se diz mulherengo e pegador, beberrão e farrista, dizer que concorda com tudo o que diz um sujeito que diz, em um discurso inflamado de paixão que Drauzio Varela é um imbecil por incentivar o uso de camisinhas, sendo que deveria incentivar a abstinência, como um método cientificamente seguro para prevenir DSTs e gravidez na população.
É claro que este debate não é sobre o Big John, nem sobre você, mas sim sobre Olavo de Carvalho. Mas quando eu fiz esta comparação em meu primeiro parágrafo, o que eu estava discutindo, era a questão que eu havia proposto em minha tréplica, e que você não entendeu, por ter levado para o lado pessoal. A pergunta é: O que leva alguém a gostar de um discurso como o do Olavo de Carvalho? Como você bem ressaltou, você não é uma Olavete, no máximo, concorda com várias assertivas do Olavo por ter consultado a mesma literatura e chegado às mesmas conclusões. Isso é muito interessante. Não ache que estou aqui para repetir o que aconteceu em seu debate com o Isaque, pelo contrário, quando digo alguma coisa referente à sua pessoa, o que estou fazendo é me perguntar, quais os motivos psicológicos que levam você a concordar com Olavo de Carvalho, por que, segundo você mesmo disse, chegou à várias conclusões parecidas com as dele usando SUA lógica, lendo as referências que VOCÊ resolveu ler. Da minha parte, li uma porção de outras coisas e quando fui apresentado à figura de Olavo de Carvalho, tive a impressão de estar vendo uma mistura do Ratinho com o Datena em uma versão nerd militar fanático religioso, influenciado mais pela Dercy Gonçalves do que por qualquer filósofo grego que já existiu.
Entretanto, como você mostrou em suas participações, você discorda desta visão, enxergando alguma seriedade em seu discurso e em sua forma de se analisar a realidade e capacidade de se chegar a conclusões corretas sobre assuntos pertinentes relacionados à sociedade ou mesmo à condição humana. Neste ponto, confesso, seu discurso me pareceu um pouco contraditório, mas mesmo assim li e reli com muita atenção para descobrir que não deixei de responder nenhuma pergunta que você me fez até agora, ao contrário do que você disse. Mas ainda bem que você achou que pareceu que eu estava tirando sarro de sua cara quando perguntei se você gostava de astrologia. Se você me dissesse o contrário, pode ter certeza que o tom do meu discurso seria completamente diferente, por que com louco não dá para se discutir muita coisa. Uma coisa é o cara ter uma visão mística da realidade na época dos filósofos gregos que você citou e outra hoje em dia, com tudo que se é possível conhecer. E mais, a visão que Platão e Aristóteles tinham dos deuses era bem diferente desta que você citou. A visão dos estóicos, que foram diretamente influenciados por estes pensadores era a de que a natureza era a expressão da justiça e da verdade, então os deuses seriam metáforas para se explicar a natureza. Sócrates dizia que chegava à algumas de suas conclusões por que um demônio sussurrava para ele. Descartes também se referia a um demônio, mas nenhum desses dois realmente achava que existia um ser fantasioso, como um demônio, guiando suas ações. O contrário é o Olavo de Carvalho, que realmente acredita em astrologia e em mais uma porção de besteiras, sendo que, confesso, acho muito difícil concordar com qualquer que seja a causa que ele defende.
Você reclamou que eu não me aprofundei no assunto, mas eu me pergunto, como é possível se aprofundar em um assunto tão raso como este? Se existe alguma profundidade, gostaria muito que você mostrasse onde ela está e com certeza não vai ser se referindo ao Olavo de Carvalho, que como você bem disse, não apresenta originalidade nenhuma. Então, uma excelente forma de se resolver, mas também de se fugir da discussão seria discutirmos os filósofos que influenciaram Olavo de Carvalho para descobrirmos como é que ele conseguiu distorcer o que eles disseram para chegar às conclusões que ele chega. Você tem toda razão no que disse sobre o uso de argumentos convenientemente mentirosos para dar satisfação à desejos pessoais, e concordo contigo que ninguém está isento a isso. Neste ponto, em minha opinião, a única coisa importante é desmascarar o mentiroso, já que mentirosos, todos somos. E quem está sendo desmascarado aqui é Olavo de Carvalho, que você já disse não considerar muita coisa, mas que concorda com algumas coisas do que ele diz.
Quando eu falei sobre materialismo, você se referiu ao seu consumismo, em notória demonstração de sua própria contradição ao se interessar por assuntos metafísicos e na pouca preocupação em aplicá-los. Mas eu não estava me referindo a isso, referia-me ao contexto em que questões metafísicas devem ser abordadas, considerando todo o conhecimento humano. Em minha opinião, Platão, Aristóteles, Aquino, Agostinho, Descartes e Cia foram TODOS influenciados pelo que se sabia em suas épocas e pelo que leram dos autores que os precederam, ALÉM, É CLARO, de fatores psicológicos de cada um deles, que os motivaram a chegar às conclusões que chegaram, baseado naquilo que queriam alcançar. É claro que todos eles se diziam compromissados com a verdade e não podiam deixar de estar, com uma verdade pessoal e completamente falível, baseada no pouquíssimo que eles sabiam a respeito da realidade. A capacidade de se comparar informações e verificar a aplicabilidade das mesmas mudou drasticamente desde que os grandes clássicos de filosofia foram escritos e ter uma visão reduzida de apenas algumas obras é sinal claro de ignorância, ou desonestidade intelectual. Foi por isso que eu te perguntei se você acreditava na teoria da seleção natural de Charles Darwin.
Chico Sofista Não era uma questão irrelevante como você pareceu ter achado, por não ter respondido. A teoria da seleção natural é um tipo de conhecimento que tem sido posto à prova e à discussão exaustiva há mais de um século. Se você disser que acha que toda ciência evolucionista está equivocada, assim como diz Olavo de Carvalho, vai ficar fácil entender como é que, para você, não parece contraditório defender que várias idéias que eram defendidas pela escolástica (que é apenas uma interpretação conveniente de Platão e Aristóteles) foram aperfeiçoadas ao longo dos séculos por uma série de filósofos que não pertenciam à igreja. A perda de poder da igreja é diretamente proporcional ao aumento do grau de instrução na sociedade = FATO. Idéias tacanhas como as defendida por Olavo de Carvalho, anti legalização do Aborto, direitos aos homossexuais, estado laico, são muito melhor aceitas em países menos desenvolvidos, com populações mais ignorantes, que pedem por estados autoritários para que possam ter sempre pessoas para lhes dizer o que fazer. Conforme o grau de instrução aumenta, é comum verificar que as pessoas começam a dar mais valor para a liberdade e começam a ser mais questionadoras em relação a dominação de figuras de autoridade. Na época em que Olavo de Carvalho estava sendo doutrinado para ser o que é hoje, os maiores intelectuais da época eram Marxistas ateus. Hoje em dia, verificando a história, ninguém em sã consciência diz ser “totalmente” Marxista, a não ser que seja ignorante ou desonesto. A ameaça que a “esquerda conspiratória” tem hoje é nula. Além disso, no Brasil, em mais uma de suas contradições, a igreja católica apoiou a esquerda em várias situações, inclusive em ações contrárias à ditadura militar, sendo que freiras e padres foram torturados por apoiarem ideais “Marxistas”.
Então esta associação absurda entre Marxistas Ateus-Gays querendo dominar o mundo, me parece absurda, Alonso. Eu posso estar errado, mas você pareceu discordar. Não sou homossexual e nunca debati em defesa dos direitos dos homossexuais por puro egoísmo, pois sinceramente, nunca foi um tema que me afetasse, ainda que indiretamente. Mas é muito interessante notar como é que este povo anti-gay parece afetar-se com a promoção de direitos aos gays... É como se houvesse algum prejuízo pessoal nisto... Me parece que sua lógica diz que ser homossexual é errado. Por causa disto, não faz sentido um homossexual clamar por direitos. Se um homossexual pudesse ter direitos, então talvez não fosse mais errado. Não sendo mais errado, por que não ser gay? Este me parece ser o grande medo dos anti-gays. Se não for mais "errado" ser gay, então eles tem medo de acabar tornando-se gays. Como eu sei que não quero nunca ser gay, sendo isto "certo" ou "errado", não vejo por que ser anti-gay... Além disso, quanto mais gente estiver desistindo das mulheres, mais sobram para os heteros. Não vejo qualquer prejuízo nisto. A não ser que eu realmente cogitasse a possibilidade de ser gay. O ódio e o amor são muito parecidos. Por isso, até que me mostrem o contrário, todos estes caras com discursos enfurecidos sobre questões que não lhe dizem respeito (legalização de maconha, casamento gay), tem algum envolvimento pessoal com o assunto.
É claro que o objetivo não é discutir o Alonso. Mas tudo o que você responder vai estar explícitamente se referindo a isso. Você terminou sua postagem pedindo que eu sugerisse ícones alternativos à Olavo de Carvalho. Para mim, qualquer um, afinal de contas ele não passa de um humorista de mal gosto. Quanto aos ideais que ele defende, concordo contigo que sempre haverão grupos se opondo em discussões, seja qual for o assunto. Eu sei que isso não aconteceu contigo, mas é por isso eu havia te dito que o mais interessante nesta questão toda é: O que leva o sujeito a se tornar uma Olavete?
Alonso Prado Respondendo a sua pergunta e sua série de argumentos repletos de falácias indutivas de generalização precipitada e falsas analogias eu vou expor uma síntese não do comportamento crasso do Olavo de Carvalho, mas sim até onde ele acerta e onde o Chico imita ele em falácias.
Muitas vezes vemos muitos homens muitos respeitáveis que se orgulham de serem os únicos sábios da terra e que olham para os outros homens como sombras vãs que nada sabem. Estes mesmos homens sentem um prazer quando em seus delírios filosóficos criam inúmeros conceitos sobre fenômenos só explicáveis por eles mesmos falando como se tivessem criado a própria natureza das coisas, dos humanos, enfim, de tudo que existe no mundo.
A grande verdade sobre este tipo de sabedoria tosca e megalomaníaca é que ele é a conduta e maior vertente de muitos filósofos, como Nietzsche por exemplo e do sofista Olavo de Carvalho. Isso é um fato evidente. Entretanto, uma prova clara que estes mesmos não possuem nenhum conhecimento aproveitável muitas vezes é que estes mesmos refutam o que dizem saber com um comportamento semi-irracional. No entanto, ao escutar suas preleções eles parecem enxergar perfeitamente as idéias e tecer explicações sobre conceitos e uma infinidade de outras coisas em sua máxima essência, mas pecam por não conhecerem a si próprios e a debilidade de sua visão sobre o que dizem conhecer. Os olavates como Big John, por exemplo, são iludidos por isso meu caro Chico. Eles enxergam no mestre a perfeição das idéias, mas se fossem realmente espertos eles veriam que existe apenas uma mera repetição de conceitos já bem definidos por outros filósofos. Depois disso aceitam o comportamento dele como natural e peculiar, como se ele fosse Nietzsche no hospício.
Agora Chico, você imita-o no ponto de trazer inúmeros assuntos sobre inúmeros fatos e opiniões sobre isso e aquilo que ele pensa como se isso fosse alguma forma de elucidar se o pobre Olavo é realmente um ser tosco. Na verdade, você quer sobrecarregar o debate de idéias, conceitos e opiniões sobre diversas coisas como o próprio Olavo faz para que possa ter argumentos, mas na verdade o único tema aqui do seu ponto de vista é condenar o próprio Olavo como a Dercy Gonçalves duma suposta filosofia.
A única coisa que substancialmente me chamou a atenção na sua tréplica foi a sua incongruência ao discorrer sobre o estoicismo e depois negar certas correntes que ganharam força dentro do pensamento estóico, em suas próprias palavras: “A visão dos estóicos, que foram diretamente influenciados por estes pensadores era a de que a natureza era a expressão da justiça e da verdade, então os deuses seriam metáforas para se explicar a natureza”.
É muito engraçado você defender o estoicismo e depois descer a lenha na escolástica, nas obras de São Tomás de Aquino e Santo Agostinho, pois caso você não saiba, foi durante o ápice da cultura estóica que se desenvolveu e ganhou força os ideais do cristianismo primitivo. Isto significa que a cultura greco-romana por pensar em clave estóica aceitou as idéias cristãs e deixaram de perseguir-los por entender que o que era para eles era um movimento insurgente judaico era na verdade um a revolução moral no judaísmo bem próxima do estoicismo em valores de justiça e verdade e da mítica transcendental de deuses, no caso Cristo. (O problema desse ponto se torna mais teológico do que filosófico, mas não vem ao caso nesse debate).
Portanto, caro Chico, note bem o seguinte: Qualquer livro de história da filosofia que consulte vai te dar essa informação. Ademais, se o próprio Olavo tem essa informação e a defende qual é o espanto nisso? Ele pelo menos deve ler livros de história e saber o “status questionis” já você Chico carece ainda de leitura e aprofundamento sobre história da filosofia. Se você prega que o estoicismo como vertente dos pensadores pós socráticos é válido, o cristianismo e as obras posteriores baseadas nesses mesmos eixos também são válidas. Caso negue a mística envolta nesses parâmetros consequentemente irá negar a razão intrínseca a filosofia que explica esses fenômenos. E agora Chico como é que fica? Só lhe resta correr para lógica modernista não é mesmo?
Chico quando você se refere a lógica a única lógica que você enxerga é a lógica cartesiana das coisas, e para citar mais um equivoco de sua parte: Descartes vivia na chamada dúvida metódica e mesmo tendo criado argumentos ontológicos para explicar a existência de Deus ele fez isso não com base numa filosofia de acordo com as influencias transcendentes do pensamento cristão e da filosofia grega ele fez isso com base no seu próprio pensamento inaugurando assim esse seu formato de pensar imanentista, o qual Nietzsche, Marx, e outros se aproveitaram para criar toda sorte de desconstrucionismo e existencialismo que acha que tudo que existe no mundo é restrito ao homem e sua capacidade de racionalizar, ou seja, ao antropocentrismo.
Alonso Prado Se notar uma coisa do pensamento marxista vai ver que num primeiro momento o argumento marxista era que a economia ou a chamada infra-estrutura era o que movia os acontecimentos sociais de forma dialética. Depois disso percebeu que havia um elemento na super-estrutura que impedia o movimentos das coisas conforme a teoria original da infra-estrutura econômica. Daí o que os marxistas fizeram? Inverteram a teoria para que ela não se autodestruísse e a camuflaram como cultura e não mais como economia. Agora o que me espanta é ver um cara como você que prega justiça e verdade dentro da ótica estóica e até consegue ver a influência do pensamento socrático, platonista, e aristotélico nisso, não conseguir aprofundar na reflexão, pois o “modus” que o seu cérebro funciona é cartesiano e marxista. Será que não notou com base em fatos históricos que toda a práxis marxista é contra a verdade dos fatos e irracional quanto a lógica histórica? Sua lógica cartesiana pifou Chico?
Para resumir essa problemática é necessário notar que existe um conflito dialético entre a filosofia clássica que busca a verdade na realidade contra a filosofia moderna e marxista que acredita na existência da verdade daquilo que eles querem que seja real. De fato é isso que cria a tensão entre a história real tal como ela é e as verdades filosóficas contra as ideologias que falsificam a realidade.
Dito isto, se até um sujeito como Olavo de Carvalho é capaz de pesquisar isso e aprender isso e ver os dois lados da moeda e optar por uma dessas posições, pois ele foi marxista e depois se tornou seguidor do pensamento clássico. Assim resta questionarmos: Porque a maioria logo de cara já adere as posições mais comuns e aceitas pelas massas e nega a que está sendo erradicado por um sistema de ideologia de massa como é o marxismo? Responda isso Chico. True outspeak please!
Na obra Elogio a Loucura de Erasmo e nos Ensaios de Montaigne, na minha opinião aprendemos uma forma de ceticismo necessário para que possamos tanto analisar os dogmas e moral religiosos e suas explicações com base na filosofia clássica como por outro lado podemos analisar com o mesmo distanciamento os dogmas marxistas e suas explicações de acordo com a filosofia moderna. Até hoje o Sr. Olavo de Carvalho jamais pregou essa premissa embora ela exista nas fontes que consulta. Ele simplesmente impôs aos seus olavetes a visão de tudo já pronta e determinada duma posição contra a outra.
Portanto, não resta ao Chico ou qualquer outro a possibilidade de me taxar de olavete ou seja lá o que for, pois o que estou pregando aqui é de certa forma uma necessidade ceticismo para analisar as coisas antes de aceitá-las. Isso não implica em ser um cético de carteirinha, implica em ter uma posição mais sociológica do que filosófica na maioria das vezes e o invés de olhar apenas a fachada das idéias, olhar através dela e ver as estruturas e bases onde certas idéias são formatadas e construídas como se fossem um edifício filosófico que influencia nossa forma de pensar e cultura.
Digo e repito que o Olavo de Carvalho não prega isso, ele atesta certas verdades e certos seguidores os seguem sem antes pesquisar e refletir o suficiente para aderir muitas suas posições e também para refutar outras. Por tal razão que o considero sofista porque ele tem persuasão para transmitir certos modelos de pensamento que vão de encontro com certas formas de senso comum já enraizadas tanto na cultura de quem adere quanto a de quem se opõe ao marxismo. Desta forma, existe sempre nos assuntos tratados por Olavo de Carvalho fios condutores de polêmicas, e ele por seu temperamento agressivo e fanfarrão torna isso ainda mais agudo e notório.
Chico agora só lhe resta falar sinceramente e aceitar que Marx é seu senhor e seu mestre e que você é seguidor de ideologias de massa e nunca vai lutar contra elas porque não está nem aí com nada e prefere levar um vida entre as coxas e bares da vida bebendo e trepando adoidado como uma espécie de rei dos gazeteiros como se diz lá em Portugal.
Chico Sofista Como o Alonso, eu vou seguir o conselho de nosso comentarista e mestre de escritores, seu João Xavier, dono de um local no Orkut com mais de 5000 membros inseridos, que disse que o texto fica melhor quando as idéias ficam espaçadas em parágrafos menores, com idéias mais divididas.
E como você, seu João Xavier, eu também acredito que um discurso fica muito mais emocionante, e desta forma, cativante, quando é defendido por aquele que acredita naquilo que está defendendo. Quando a covardia invade o discurso e o debatedor, por estratégia, passa a defender aquilo que NÃO acredita, além do discurso perder a EMOÇÃO que apenas a verdade é capaz de trazer, pode cair em contradições, que ele mesmo sabia possuir, mas defendia mesmo assim, por desonestidade intelectual.
E pelo que vocês mesmo dizem, vocês já debateram mais de 40 vezes, então conhecem muito bem as intimidades intelectuais um do outro. Sendo assim, tenho certeza que não é difícil para alguém como seu João Xavier, ou qualquer um dos membros mais antigos desta casa, conhecer algumas influências ideológicas de cronistas contemporâneos nos diálogos uns dos outros, ainda mais o “filósofo” preferido do seu João, segundo ele mesmo, “Alvarez de Carvalho” (que até agora estou tentando descobrir quem é).
E todos viram que eu fui bem honesto, desde o início em dizer abertamente, que minha opinião pessoal é a de que Olavo de Carvalho é um chato de galocha, um doido, metido a profeta gnóstico profissional que faz fama principalmente entre os Orkutianos defensores de idéias totalitárias de extrema direita, ultra-conservadora e fanática religiosa.
Gosta de posar de sábio filósofo e jornalista, enquanto na realidade ele é só mais um maluco de plantão, ser que só sabe fazer colunismo anti-social, astrologia de quinta categoria e jornalismo de factóides. Uma ótima receita para preencher o ego de ultra conservadores malucos, que procuram debates pela internet.
Não à toa ele foi demitido de vários orgãos de imprensa, chegando ao ponto de ser considerado o Alborghetti da filosofia. Olavo discute com qualquer um querendo provar que sempre tem razão. Uma vez que ele estava na pendura por não conseguir ganhar a vida com a "profissão" de charlatão astrológico, resolveu tentar reanimar os ânimos daqueles velhinhos da época da ditadura, leu meia dúzia de livros de filosofia e veio tentar provar que o comunismo ainda não morreu. Desde então ele busca a todo custo gente que acredite em suas mentiras e que possam ser usados como joguetes em seus projetos paranóicos.
Da mesma forma faz nosso amigo Alonso, ao dizer que, mesmo eu gostando muito mais de Adam Smith que Karl Marx e que seja um sociólogo Webberiano assumido, nunca tenha votado para o PT, nem nenhum partido de “esquerda”, pelo fato de ser à favor de várias políticas progressistas, imediatamente, me torno um Marxista. E é POR CAUSA DISSO que eu sou ateu. E sendo ateu, não vai demorar muito para eu começar a querer dar a bunda, por que me afastei dos “pilares da moral judaico cristã” e agora estou perdido e entregue nas mãos de Satanás.
Assim como você, embasado em suas mais profundas meditações de textos de economia e direito. Eu, como publicitário, também acho que existe uma “super-estrutura” ideológica guiando as opiniões das pessoas, mas não acho que Karl Marx tenha um décimo da influência que você diz ter.
O que restou do Comunismo? Como suas idéias influenciam as pessoas? Será que sou só eu que acho que a influência das idéias de Marx sobre as pessoas hoje é MUITO DIFERENTE do que era na época da juventude de Olavo de Carvalho? Será que sou só eu que estou vendo que o mundo mudou?
A super-estrutura que eu vejo é a seguinte: O mundo nunca se transformou na velocidade em que está se transformando hoje, e a tendência é que as transformações ocorram cada vez de forma mais acelerada. Neste contexto, é óbvio que existirão grupos que irão defender que as idéias antigas devem permanecer, tendo que debater com a posição daqueles que estão sempre querendo renovações e mudanças dos paradigmas já estabelecidos.
E estes dois grupos estão procurando heróis, ícones para se apoiarem, assim como o Alonso, que terminou sua introdução, pedindo que eu sugerisse um “ícone” alternativo para Olavo de Carvalho.
Mas como eu disse, as transformações são rápidas demais para os ícones se manterem. Então, cada vez mais, eles devem fazer uso das mais variadas estratégias para manterem suas idéias vivas, nem que seja mantendo páginas ridículas na internet de pseudo-filosofia ou entupindo o you tube de vídeos repletos de esbravejamentos ridículos, cheios de xingamentos, palavrões e nítida demonstração de defesa de interesses preconceituosos.
E num gigantesco paradoxo, abusam da liberdade que possuem, para criticar o “excesso de liberdade” dos outros. Criticam a democracia, fazendo uso do direito que APENAS a democracia poderia garantir.
E da mesma forma, fica cada vez mais difícil defender os interesses das classes que Olavo de Carvalho defende, simplesmente por que não são embasadas em premissas verdadeiras.
E é exatamente por isso que ele vive criando teorias de conspiração, de que os “Progressistas Ateus-Marxistas-Abortistas-Gays” querem dominar o mundo. E isso é nítido no discurso de um grupo de pessoas, parte de uma superestrutura ideológica que defende o anti-ateísmo, anti-abortismo, anti-gayzismo e anti-esquerdismo, sempre embasados em premissas de que políticas autoritárias, baseadas em dogmas absolutos, como a santíssima igreja e o estado intervencionista, são fundamentas para nos guiar, rebanho de ovelhas, rumo à salvação, pois apenas os conservadores de direita conhecem o caminho para a “VERDADE”, por que assim a conheceram, por ter consultado a bibliografia CORRETA.
No fundo, é tudo como o nosso amigo Alonso falou, é tudo Sofisma. Quem estudou um pouquinho mais sabe muito bem que a defesa dessas causas é falida e quem as defende, já começa perdendo. Exatamente por isso, talvez, ao invés de defender Olavo de Carvalho, que parecia ser uma influência para seu estilo, resolveu me ajudar a meter o pau na imagem dele.
Eu sei que se eu não ganhar os votos dos “Olavistas”, o Alonso também não vai, por que até agora, concordou com várias críticas que eu fiz, acrescentou outras e se calou para várias, e quem cala, consente.
Chico Sofista Mas espero que o Alonso use sua finalização para fazer um discurso sincero, mostrando suas reais opiniões sobre os temas como “ateísmo”, “aborto”, “homossexualismo” e “comunismo contemporâneo”, e como elas diferem ou se assemelham das opiniões de Olavo de Carvalho. Se fizer isso, tenho certeza que todos iremos aprender muito.
Ao contrário, ele poderia fazer como Olavo de Carvalho, dizendo que eu usei várias falácias, sem apontá-las, que fiz “generalizações”, justamente por que eu sou isso ou aquilo (rótulos), ou de que existem “incongruências” em qualquer lugar além de sua equivocada cabecinha.
Mas como o Alonso ressaltou eufóricamente, ele não é uma Olavete, e desta forma, todos podemos esperar uma finalização muito mais equilibrada, por que ele bem sabe que esta postura insanamente irritada do Olavo só mostra que ele se desequilibrou por que se irritou por ter perdido a razão e não ter aceitado estar errado. Ou para reforçar alguma falácia, com emoção. Funciona que é uma beleza em Neandertais.
O apóstolo Paulo esteve em Atenas pregando o cristianismo para os primeiros estóicos, que acharam bastante interessantes as implicações filosóficas do cristianismo, mas, por ceticismo (que caminhava lada a lado com o estoicismo), não poderiam acreditar na história de que alguém era capaz de ressuscitar pessoas e a si próprio e fazer mágica em praça pública, apenas por que ele e mais um grupinho de pessoas jurava que aquilo era verdade.
Durante o império romano, o estoicismo e o cristianismo influenciaram diferentemente os grupos sociais. No início, o cristianismo era uma doutrina marginalizada, criminalizada e com poucos fiéis, enquanto que grandes imperadores, como Marco Aurélio eram estóicos. Depois a coisa se inverteu e a religião cristã passou a ser adotada por um imperador, Constantino e a influência do estoicismo diminuiu enormemente, pois a própria base intelectual do estoicismo é totalmente contraditória com a base cristã.
Um bom tempo depois, quando o catolicismo possuía poder para controlar nações, uma série de sacerdotes entrou em contato com a literatura pagã dos clássicos gregos e numa inteligente manobra de sincretismo, adotou uma série de fundamentos do Platonismo de lógica Aristotélica, fazendo exatamente como Olavo de Carvalho: Manipulando as informações ao seu bel prazer, ainda que suas conclusões fossem completamente diferentes das conclusões dos autores nos quais eles se embasavam.
Por isso eu digo que acho uma grande coincidência que você tenha lido EXATAMENTE as mesmas coisas que um imbecil como Olavo de Carvalho leu e tenha chegado ÀS MESMAS conclusões. Pois quando eu li os filósofos gregos clássicos, depois os filósofos da escolástica e depois os filósofos modernos, eu cheguei à conclusões completamente diferentes e não venha me dizer que é culpa de Karl Marx, pois muita água passou por baixo da ponte antes e depois de Marx e creditar apenas a este filósofo todos os males da humanidade, é o superlativo de qualquer reducionismo filosófico.
Trocando em miúdos tudo o que você disse, pelo fato da filosofia pós-Descartes ter amputado o “fides” do binômio incondicional “fides et ratio”, nada do que foi dito pela filosofia após Descartes presta. E quer mesmo ser ouvido seriamente dizendo uma marmelada desta. Quer dizer que a única filosofia verdadeira é aquela que, NECESSARIAMENTE use a FÉ como método seguro para se conhecer a realidade.
Mas o ser humano já deixou de pensar assim há muitos e muitos séculos, sobrando apenas uns gatos pingados por aí. Até na igreja, na alta cúpula intelectual, todos sabem o valor que as evidências possuem para se compreender os fatos, se a coerência do discurso é almejada.
No fim das contas, não resta mais nada do Olavo de Carvalho, pois o meu amigo Alonso, me ajudou a destruir totalmente com sua imagem, provando a todos que não é uma Olavete.
Espero suas considerações finais, para ouvirmos de sua sabedoria.
Amém.
Chico Mefisto.
Alonso Prado Notoriamente o Chico preferiu ao longo do debate tomar o comportamento de Olavo de Carvalho como eixo central de suas idéias e enxertar nisso argumentos que destoam daquilo que implementado como pedido: Fazer uma análise dos dois lados da moeda duma única idéia que Olavo de Carvalho prega e não da pessoa dele.
A idéia era a combatividade de Olavo sobre dicotomia pensamento da tradição x pensamento moderno. O Chico infelizmente não enxergou isso embora cite escolas tradicionais como o estoicismo e Adam Smith, ele na verdade parece desejar ser como qualquer um de sua época que espera ser uma espécie de ubermensch que busca superar os velhos ideais filosóficos e morais e trocá-los por novos que esquecem totalmente da tradição e tornam as pessoas partícipes de toda sorte de pseudo progresso antropológico fundando em ideologias.
Nesse ponto, existe uma característica bastante importante da situação moderna. Se passado havia certas circunstâncias intelectuais, morais e até mesmo espirituais em que o conceito de tradição costumava representar algo confiável e humanamente possível e inteligível a qualquer pessoa com o mínimo de bom senso, isso hoje em dia pouco existe, e quando existe é fortemente combatido. Todavia, o que hoje predomina é um sentimento oposto, de que tradição não nos serve e está presa num passado sombrio onde existiam contos de fadas românticos, homens com moral medieval e seres místicos que engessam o pensamento racional e impossibilitam o progresso humano.
No entanto, há uma via do meio, a qual muitos não querem sequer compreender e nem mesmo seguir. Diante de todo esse intelectualismo no falta bom senso para deixarmos de sermos tão pragmáticos e tão omissos em teor reflexivo. Afinal de contas se a razão nos aponta uma clareza está é que nada pode nos convencer de imediato.
Por tal motivo é que um sujeito como Olavo de Carvalho parece ser um ícone da sabedoria ou ignorância desses tempos turbulentos mesmo que não tenha razão em alguma cosia ou em nada. Parece que ele é um daqueles sujeitos que se impôs a obrigação de romper com os o mundo idealizado dos idiotas e buscou a encarar de vez a realidade. Depois disso nos parece que ele não ficou muito satisfeito em descobrir o que de fato é real e possível e passou a fazer certos rodeios e recorrer a certos subterfúgios buscando inclusive uma interpretação duma realidade que não incomode ninguém, mas rompeu até mesmo com isso e tornou-se militante duma causa que é contrária a causa de certos grupos.
Por outro lado temos o que chamo dos Raskolnikovs do nosso tempo. Estes que criam recursos interpretativos para tentar salvar o mundo da desonestidade daquilo que está preso no passado. Estes também recorrem a rodeios e subterfúgios para criar uma realidade em que todos sejam eles mesmos e não incomodem ninguém por aquilo que pensam e são. Entretanto uma hora ou outra também rompem com isso e passam a defender uma causa contrária àquela que o tal Olavo parece defender com todas as verdades.
A grande questão que fica: Isso é uma forma sincera de ver as coisas?
O Chico se disse sincero, até eu mesmo me disse estar falando com sinceridade, mas isso pouco importa. O que importa é que cada leitor desse debate irá nos interpretar como bem entender, pois há uma parcela que adere a muita coisa pregada por Olavo de Carvalho e outra que o detesta. A maioria irá confundir conceitos com preconceitos, argumentos com fatos e depois impressão pessoal com lógica.
Senhoras e senhores a última coisa que vocês deveriam buscar ser hoje em dia é serem pessoas dotadas de lógica. Há tempos ela está amputada do bom senso e consciência racional de nossa sociedade, e isso não nos permite ver a realidade em profundidade. Hoje estamos inclinados e treinados de antemão a considerar a realidade propriamente dita como apenas aquilo que temos diante de nossas primeiras impressões e o que podemos tocar e comprovar.
Alonso Prado Deveríamos nos questionar se é permitido e sadio proceder desta forma e nos perguntar o que seria de fato essa realidade e se somente aquilo que é comprovado e comprovável é valido (?) Não será a comprovação racional de valores ideais e ideologias a única maneira de nos relacionarmos com nós mesmos e com a realidade? Uma única maneira que, aliás, não consegue comportar o todo de nossa existência, ou melhor, consegue apenas relativizá-la podendo inclusive levar a uma falsificação da verdade e do ser humano se for vista com um único critério.
Ao meu ver, essa é a formula que representou o fim da velha metafísica e deu lugar a uma corrente de pensamento fundada em Descartes e Kant para que o pensamento moderno se oponha sistematicamente e dogmaticamente ao pensamento anterior. Depois dessa fase ingressamos numa que soma essa nova forma de pensar e muda a nossa forma de agir fundada na máxima de Karl Marx: “Até agora os filósofos só interpretaram o mundo de diversas maneiras; o que importa agora é transformá-lo”.
Desta forma, a função da filosofia sofreu mais uma vez um redefinição de seus fundamentos. Se antes a filosofia era uma ferramenta para se poder conhecer a verdade sobre o ser humano, depois disso, esta se torna a verdade com a qual o ser humano tem que lidar, não sendo esta nem a verdade do seu ser, nem em última análise a de seus atos, mas sim a verdade da transformação do mundo que buscar formatar a sociedade para uma ação relacionada ao futuro.
O Chico manifestou que não gosta de astrologia. Eu me pergunto então porque ele defenderia o marxismo visto que há uma função similar entre as duas coisas: Relacionar um fato ou ato presente a um futuro previsto de certa forma em que temos de agir de forma a ou b para que ele se concretize conforme o previsto. A síntese marxista é essa, e por isso ela se infiltrou com tanta força na cultura e ganhou força e deu destaque inclusive para as obras de Nietzsche que prega de certa forma que se o seu desejo encontrar uma oportunidade de se realizar aproveite o momento e conjuntura e seja feliz. Na verdade isso é nada mais nada menos que utópico e destrutivo de tudo aqui que podemos extrair da realidade. É uma falsa promessa de verdade e até mesmo felicidade que aliena o pensamento.
Essas são a ideologias que impregnam nossos meios sociais e moldam nossa postura. Então não vejo motivo para que seja debatido o comportamento de um indivíduo como Olavo de Carvalho, se ele é certo ou errado por agir como Alborghetti. O que deveria ser analisado é onde estão enraizadas suas idéias e de que forma ele trata elas transmitindo-as ao seu público tido como uma cambada de alienados como Big John e olavetes.
Esse é outro ponto similar da cultura atual. Julgar e condenar com base no reducionismo. Já fizeram isso com Cristo e o cristianismo e taxaram os cristãos de alienados, e se surge alguém que defenda esses pontos de vista é atacado e impedido de contra-arrazoar seus oponentes dentro na racionalidade de forma exclusiva. Estranho que seja assim nessa sociedade que prega tolerância e que visa filosoficamente mudar o mundo para algo melhor. Logo a conclusão é que o Sr. Olavo de Carvalho é criticado porque defende a cultura antiquada e seus adeptos são seguidores dum conservadorismo doentio. Entretanto, o outro lado da moeda revela os mesmos fatores, pessoas que seguem outros ícones e são doentios da mesma forma pelos seus próprios argumentos e querem os conservar a todo custo sob a bandeira do progresso.
Portanto, concluo dizendo que é necessário uma via do meio onde haja possibilidade de que o indivíduo que se diga racional investigue a fundo as raízes do pensamento desses dois pólos e tenha sempre uma postura de distanciamento para que consiga extrair o que realmente pode mudar o mundo que é a visão limpa e não distorcida da realidade por ideologias que aprisionam os sentidos da razão.
Agradeço a todos leitores e ao Chico pela oportunidade destas reflexões.
domingo, 4 de março de 2012
Chico X Alonso - Olavo de Carvalho
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