sexta-feira, 14 de dezembro de 2012

A arte do debate




O QUE É UM BOM DEBATE?


As visões de como deve se seguir um debate de qualidade varia enormemente entre aqueles que analisam os debates.

A ideia central do grupo duelos retóricos consiste em um jogo de competição que tenta, da forma mais objetiva possível, apontar um vencedor, de acordo com votações intra-grupo.

Entretanto, percebemos desde o início, que os critérios individuais de cada votante foram sempre extremamente subjetivos e tudo o que fazíamos era colocar um termômetro em toda esta subjetividade que, de alguma forma, estimulasse a participação das pessoas.

Escrevo este texto para a compilação em e-book que o Alonso está fazendo sobre debates e também para uma conversa franca com todos os outros membros do grupo.

Para que possamos todos entender um pouco melhor nosso próprio sistema de análise, eu acho fundamental que sejam salientadas algumas diretrizes para o que é considerado um “discurso eficiente” por ambos os debatedores. Somente assim poderemos dissecar as características de cada um desses discursos.

No Orkut tentaram criar uma “comissão julgadora dos debates”, que tinha a missão de avaliar os debates segundo os seguintes critérios:

Para cada um dos debatedores, eram feitas as perguntas:

O debatedor foi:

1. Organizado?

2. Claro?

3. Respeitoso?

4. Objetivo?

5. Conclusivo?

6. Convincente?

7. Criativo?

8. Aprofundou-se no tema?

9. Rebateu as questões levantadas pelo adversário?

10. Citou bons argumentos?

Nota: 0-10,0, de acordo com o número de questões assinaladas “SIM”.

O método parecia eficiente e, em tese, selecionaria debatedores que mostrassem esses atributos, previamente propostos pela CJD.

Entretanto, os membros da CJD demoravam para votar e às vezes tínhamos apenas 1 ou 2 votos.

Quando reabrimos o grupo no facebook voltamos ao sistema de enquetes livres em, surpreendentemente, passamos a ter mais de 20 votações em alguns debates, mostrando que muita gente estava lendo e também dando a cara para bater nas votações.

Teve gente que reclamou de campanhas por voto, o que este tipo de sistema permite facilmente. Mas tudo estava indo bem, pois parecia que no facebook era mais difícil de se fazer perfis fakes.

Mas não demorou para aparecerem umas almas desconhecidas sem histórico algum no facebook, que pareciam estar ali apenas para ler e votar nos debates de determinados membros, o que pareceu muito estranho para todos nós.

Agora estão fazendo um método que privilegia o voto dos membros do ranking (ou seja, já participaram de pelo menos 1 debate), o que evita fraudes pela criação de perfis.

De um extremo ao outro, eu acho que todos deveriam enxergar as enquetes como meros termômetros da eficácia de seus argumentos e não como vitória ou derrota sobre o ego do outro.

Mas esta é uma discussão que vai longe...

A verdade é que quando analisamos o discurso de alguém, fazemos isso usando nosso próprio julgamento falho. Se você tende a valorizar discursos cheios de sentimento, que te estimulem a acreditar em algo, vai preferir o discurso de um Sacerdote. Se prefere um discurso empolgante e persuasivo, vai preferir do político, ou do publicitário. Agora, se quer concluir algo e entender como as coisas realmente são, o discurso do professor é o que chega mais perto disso.

Essas características estão em constante conflito e combinação quando o discurso é produzido e também quando é interpretado pelos leitores.

E é justamente por isso que eu acho que as enquetes nos dizem mais sobre as pessoas que estão votando do que sobre o texto da pessoa que está sendo analisada, em si.

Entretanto, o simples fato de existir um “termômetro” que pode ser motivo para novas “disputas retóricas” que podem levar a um aprofundamento muito maior no assunto, já é um estímulo sensacional para a criatividade dos participantes.

Prova disto é que duelos de qualidade não param de ser realizados pelo grupo, mesmo em meio ao eterno conflito de egos que sempre vai existir, principalmente entre os membros mais participativos.

Quem convive mais tem mais tempo para se desentender e é da natureza humana procurar conflitos que na maioria das vezes são totalmente desnecessários.

Mas este fator humano é justamente um fator fundamental para toda este jogo, pois vendo como as pessoas reagem com seus próprios “acertos” e “erros”, podemos aprender sempre um pouco mais sobre como reagimos às nossas próprias vitórias e tropeções.


CONVENCER/PERSUADIR/ACREDITAR

Como exemplo, eu citei três tipos distintos de discurso e tenho certeza que os membros mais antigos do grupo conseguiriam classificar uns aos outros facilmente nestas três classes: Sacerdote, Político ou Professor. Cada um destes discursos possui um tipo de aplicabilidade e de eficácia retórica. Quando discutimos isso, no fim das contas, estamos debatendo sobre análise do discurso e suas implicações práticas.


Um argumento PERSUASIVO faz com que você ACREDITE nele, enquanto que um argumento CONVINCENTE faz com que você CONCLUA, sozinho, que ele é VERDADEIRO. 

A arte de convencer persuadir é extensamente desenvolvida por políticos, cujo maior interesse é parecer certo perante a população. Entretanto, o ato de convencer faz parte do processo de ensino-aprendizagem e é muito importante para que um professor possua boas qualidades retóricas para defender seus argumentos quando for questionado.

Qualquer um pode dizer que qualquer coisa existe, mas só vai conseguir mostrar onde ela está se ela realmente existir. Grandes suposições requerem grandes demonstrações. Ou então são apenas isto: Suposições. Neste ponto, acredito que seja impossível de se convencer alguém com senso crítico apurado a respeito de qualquer coisa usando apenas suposições.

Em minha opinião, se o discurso almeja convencer uma ampla quantidade de pessoas, deve prever que pessoas com senso crítico farão parte do público. E esta é uma função do professor. A soberania não está na autoridade de suas palavras e sim na clareza e aplicação dos seus argumentos. Se não estiver convicto daquilo que vai ensinar, não adianta nem se dispor a tratar do assunto. E para estar convicto, é importante que saiba que não está errado e, principalmente, POR QUÊ.

Eu evito pisar em terreno algum que eu não compreenda e não tenha qualquer argumento objetivo para sustentar minha defesa. Mas isto faz parte da minha idéia de defender apenas aquilo que eu acredito corresponder a verdades universais e não algo que é experimentado individualmente e não pode ser comprovado pela experiência empírica.

AD HOMINEM

O ad hominem é corriqueiro em contendas banais, como comunidades de picuinhas que existem por aí. Pessoalmente, prefiro não participar deste tipo de trocas de desaforos para que não tenha que baixar a cabeça quando ouvir desaforos, o que teria uma resposta completamente diferente se houvesse ocorrido no mundo real, face a face, onde não dá pra se esconder atrás da tela do computador.

Mas como eu disse, cada um escolhe participar do tipo de debate que achar melhor. Acho também que isso diz muito a respeito da personalidade de cada um, principalmente com relação às corriqueiras atitudes humanas de mostrar-se subordinado à algo, mesmo que não acredite, apenas por que é a atitude mais “politicamente correta”.

Em minha opinião, um debate é bom quando ele propõe, para ambos os lados, reflexões. E é proporcionalmente mais rico quando ambos os lados tentam ao máximo, entender pontos de vista que sejam contrários aos seus. Quando estamos debatendo com alguém e esta pessoa continua insistindo em coisas que já foram muito bem esclarecidas, o debate fica chato, pois fica claro para quem lê que alguém só toma este tipo de atitude por incompetência ou desonestidade intelectual.

Quando você constrói um argumento baseado em uma idéia, leva todos à reflexões que podem ser construtivas em suas vidas. Agora, quando você escancara os defeitos, a única coisa que você faz é presumir que lhe serve a função de juiz. E para mim, este é um tipo de debate ruim, pois é muita presunção acreditar que figurinhas da internet são capazes de julgar umas às outras baseadas naquilo que elas lêem em curtos espaços como este.

Em minha opinião, não faz sentido acreditar que um debate em páginas como esta é uma "guerra" sobre quem está certo. A única coisa que faz sentido para mim, é encarar isso como uma troca de idéias honesta, quando todos respeitam pontos de vista que sejam diferentes dos próprios. E se todos discutissem idéias e não pessoas, muitas discussões maçantes seriam evitadas.

Hoje, os debates da Duelos Retóricos têm tentado tratar de temas profundos, levantando reflexões em todos os que lêem. Com isso, a ideia é que não sobre espaço para briguinhas de ego e discussões pessoais.

Eu participo desta comunidade por pura diversão. Por isso, prefiro não perder meu tempo com debates infantis cheios de alfinetadas implícitas no texto que estão ali com o único objetivo de irritar o oponente.

Em minha opinião, um dos piores defeitos que um debatedor pode ter é apontar contradições que não existem no discurso do adversário. Alguém deve estar muito ciente do que está dizendo, antes de criticar alguém, ou então está apenas se expondo ao ridículo. Isso fica muito claro a todos os que lêem e em minha opinião, alguém que quer ter um discurso CONVINCENTE, toma muito cuidado com este tipo de coisa.

Para mim, quando vejo que um debatedor, ao invés de rebater os argumentos do adversário, focar seu texto em críticas pessoais maldosas, eu sempre penso que só lhe restou este recurso, pelos seguintes motivos:

1-    Incapacidade de rebater o argumento da pessoa utilizando a lógica.
Neste caso o debatedor prefere atacar o dono da idéia, pois se vê sem saída e enxerga esta como a única possibilidade de tentar rebaixar a idéia, desmoralizando o adversário.

2-    Necessidade de auto-afirmação.
Por não conseguir contra-argumentar lógicamente, muita gente fica com o ego ferido. Quando isto acontece, muitas vezes a emoção toma conta do debate e o argumentador tenta se "vingar", focando sua argumentação na crítica ao adversário.

3-    Apego exagerado às próprias idéias.
Quando alguém não tem a capacidade de mudar de idéia e vê-se em um beco sem saída, tenta "vencer" o debate a todo o custo, nem que para isto tenha que apelar.

Alguém interessado em aprender e evoluir como debatedor antes de criticar outra pessoa, analisa a si mesmo. Atacar outra pessoa acusando-a de algo, poucas vezes surte algum efeito a não ser receber uma resposta na mesma medida. E esta medida é uma medida mesquinha e barata, pois pouco agrega às idéias do debate. E todo mundo perde, pois o que poderia ser uma troca de idéias sofisticadas acaba se tornando um festival de baixarias.

Muita gente parece concordar com isto, pois várias dessas comunidades que discutem este tipo de coisa, andam vazias hoje em dia.

Vendo como as coisas são hoje em dia parece utópico, mas seria sensacional se todos percebessem que os rótulos que alguém tenta atribuir para outra pessoa, são quase sempre projeções de si mesmo.

COMO IDENTIFICAR FALÁCIAS?

É quase uma moda pseudo-intelectual acusar o texto do outro de “falacioso”, ou mesmo tentar falar bonito com termos como “non sequitur” ou “reductium ad absurdum” sem saber exatamente o que estes termos significam e como eles podem ser aplicados.

Na lógica e na retórica, uma falácia é um argumento logicamente inconsistente, sem fundamento, inválido ou falho na capacidade de provar eficazmente o que alega

Argumentos que se destinam à persuasão podem parecer convincentes para grande parte do público apesar de conterem falácias, mas não deixam de ser falsos por causa disso.

Além disso, reconhecer as falácias é por vezes difícil. Os argumentos falaciosos podem ter validade emocional, íntima, psicológica ou emotiva, mas não validade lógica. É importante conhecer os tipos de falácia para evitar armadilhas lógicas na própria argumentação e para analisar a argumentação alheia.

É mais importante ainda é observar que o simples fato de alguém cometer uma falácia não invalida sua argumentação. Ninguém pode dizer: "Li um livro de Rousseau, mas ele cometeu uma falácia, então todo o seu pensamento deve estar errado".

Além disso, e muito mais importante, ao dizer que a argumentação alheia possui falácias, alguém deve ser capaz de identificar estas falácias.

Ou então é melhor que se cale.

Muita gente pensa que falácia é um sinônimo para tudo aquilo que é diferente de sua opinião e isso é uma coisa que impede as pessoas de enxergarem os dois lados da moeda.

Além disso, após se identificar uma falácia, o debatedor deve saber dizer POR QUÊ este argumento não tem CONSISTÊNCIA LÓGICA. Pois, de absolutamente NADA serve chamar um adversário de FALACIOSO, se você não APONTAR onde é que está a INCONSISTÊNCIA LÓGICA. Para mim, isto não passa de uma outra falácia ad hominem que só serve para empobrecer o debate.

A falácia invalida imediatamente o argumento no qual ela ocorre, o que significa que só este argumento específico será descartado da argumentação, mas pode haver outros argumentos que tenham sucesso. Para mim, um bom debatedor RESSALTA os bons argumentos do adversário, uma vez que estes também serão julgados pelo público.

Qualquer um percebe que toda análise extremamente maniqueísta dos argumentos do adversário são sempre tendenciosas. Ninguém erra o tempo todo e mesmo quando isso acontece, é melhor mostrar onde eles aconteceram do que super valorizar o “erro” em si, como critério para diminuir o adversário.

Além disso, nem todo argumento com consistência lógica é necessariamente verdadeiro. Mas ao dizer que alguém cometeu uma falácia, o argumentador deve estar preparado para conhecer a lógica e mostrar claramente onde existe esta contradição. Este é um ponto fundamental de qualquer diálogo, pois apesar das opiniões serem diferentes, a lógica vale para todos.

Além disso, Falácia não é a mesma coisa que Sofisma. Sofisma (do grego antigo σόϕισμα -ατος, derivado de σοϕίξεσϑαι "fazer raciocínios capciosos") em filosofia, é um raciocínio aparentemente válido, mas inconclusivo, pois é contrário às próprias leis. Também são considerados sofismas os raciocínios que partem de premissas verdadeiras ou verossímeis, mas que são concluídos de uma forma inadmissível ou absurda. Por definição, o sofisma tem o objetivo de dissimular uma ilusão de verdade, apresentando-a sob esquemas que aparentam seguir as regras da lógica. É um conceito que remete à ideia de falácia, sem ser necessariamente um sinônimo.

O grande problema está nas falsas falácias. Algum argumento que seja contrário ao seu não necessariamente é falacioso. Pode estar errado, pode ser um sofisma, mas para ser FALACIOSO, deve ter CONTRADIÇÃO LÓGICA. Se existe contradição lógica, fica fácil apontá-la. 

Em debates, eu acho que eles progridem muito quando você admite a lógica que existe (quando existe) nos argumentos do adversário e foca-se apenas nas possíveis falácias (se houverem). Existindo falácias ou sofismas, o ideal seria que o rebatedor conhecesse ao menos um pouco de lógica aristotélica, ligar 1+1 e se não for 2, todos percebem a contradição. O grande problema é que as pessoas estão preocupadas em se mostrarem certas. E isto é mais importante do que ESTAR REALMENTE certo. É necessário muita humildade para reconhecer seus próprios erros e aprender com o adversário. Quando um debate sai da briga infantil de egos e concentra-se na solidez lógica da argumentação, todo mundo sai ganhando.

PARA NÃO “FUGIR DO TEMA”

Esta é uma reclamação muito comum em debates.

Se seu medo é que seu oponente vá “fugir do tema”, é simples, faça a postagem inicial!

Quem define o TEMA e o que vai ser discutido, é o desafiante.

Portanto, APENAS O DESAFIADO pode fugir do tema, uma vez que quem o define é o DESAFIANTE.

É óbvio que o uso excesso de metáforas, termos abstratos que não tem correlação com o tema ou desvirtuação do discurso alheio indiscriminadamente são coisas que empobrecem enormemente um debate.

O QUE É UM TROLL?

Em minha opinião, em páginas da internet como estas, todos somos iguais. Não passamos de fotos que representam nossas idéias. Quando alguém passa a acreditar que "possui um histórico", ou que é digno de alguma "fama", vai sempre querer defender esta ilusão a qualquer custo. E quando tiver seu ego abalado, imediatamente atacará o adversário em represália. 

Para mim, não tem o menor fundamento alguém ter inveja um do outro em páginas como esta, mas isto ocorre quando o que está sendo avaliado são pessoas, e não as idéias que elas estão defendendo. E alguém só julga outra pessoa quando para ela, é importante aquilo que o outro representa. Para mim, a única coisa importante são as idéias que estão sendo defendidas e tanto faz qual é a fotinho que é dona da idéia.

Quando a coisa é diferente, o debate vira uma discussão infantil sobre quem é o melhor. E ninguém é melhor que o outro por que é mais conhecido na internet ou por qualquer outro motivo, a não ser por que sabe conviver com pessoas com idéias diferentes e consegue defender seu ponto de vista sem ter que apelar para ataques pessoais.

Mas tudo na vida é aprendizado. Sobre o que devemos e o que NÃO DEVEMOS fazer.

DUELOS RETÓRICOS

Para mim, a idéia central por trás de todos esses debates é que cada um se aprofunde o máximo possível no tema proposto e que os outros membros escolham qual foi o discurso com a melhor retórica.

Às vezes mais importante que o que a frase diz são as repercussões causadas na mente de quem lê. Em um debate, o fator humano pode ser tão importante quanto à solidez da argumentação, quando outros objetivos são tão ou mais importantes do que estar realmente certo.

É claro que, o que se passa exatamente na mente um do outro é, no fundo, um grande mistério. E qualquer tentativa de se “ler a intenção” de alguém não passa de mero exercício da imaginação. Mas é claro que eu faço o mesmo exercício. Só não saio por aí dividindo minhas especulações por que sei que não passam disto.

Entretanto, muitos debatedores armam-se justamente destas especulações para tentar parecer certos quando a lógica do debate está mostrando justamente o contrário. Outra alternativa que vejo com freqüência em debates na internet é a tentativa de desmoralizar o adversário em público para que este se irrite e abandone o debate. Tendo abandonado, o que fica comemora vitória, pois foi o único com os “nervos” para seguir na discussão, que já se tornou neste ponto uma briga pessoal.

Eu me pergunto se isto foi realmente uma “vitória”. Em minha opinião, provar para si mesmo que é uma pessoa difícil de se conviver nem sempre é uma vitória. O mesmo vale para quem abandona. Em minha opinião, o conceito de “vitória” deveria ir muito além para que todos pudessem, realmente, extrair o melhor que se pode extrair dos debates.

Para uns é importante defender aquilo que ele acredita (ser fiel com suas convicções) para outros, parece ser importante a arte do convencimento. Para outros ainda, o importante é ESTAR CERTO, independentemente das suas atuais convicções ou se vai conseguir convencer alguém ou não. Neste sentido, em minha opinião, saber identificar falácias pode ser útil para que possamos estar seguros de que aquilo que estamos defendendo é algo legítimo ou não.

Sem pessoas que pensam de forma diferente, grupos de duelos retóricos não tem necessidade de existir. E em lugares onde se agregam pessoas com idéias diferentes, é natural que, às vezes, o debate se torne mais passional do que racional.

Você pode defender ótimos argumentos de um assassino ou conseguir refutar pobres argumentos de um humanista. A única coisa que importa é defender o argumento. De forma limpa, sem as armas sujas da infâmia e da agressão.

segunda-feira, 1 de outubro de 2012

Octávio Henrique X Fabiano Barcellos - A Legitimidade das Atuais Campanhas Políticas. -


9 comentários:

  1. Grande Fabiano! Grandiosíssimos leitores e amigos de Duelos Retóricos! Cumprimento todos vocês e peço que me acolham nessa minha volta ao mundo dos debates da DR, do qual não pretendo sair tão cedo, apesar da pouca inspiração.

    Enfim, vou (tentar) ser breve nessas minhas CIs, e verão o porquê.

    Bom, como todos sabemos, com toda essa história de "horário eleitoral gratuito", "poluição visual" e "musiquetas terríveis", acabamos caindo em duas discussões: São as atuais campanhas políticas legais? São as atuais campanhas políticas legítimas?

    Tomando "legal"* como o que anda em conformidade com a lei e "legítimo"** como algo justo e razoável, atenhamo-nos, neste debate, apenas à segunda questão, lembrando sempre que, assim como um governo pode ser de fato e não de direito, ou vice-versa, uma campanha política pode ser legal sem ser legítima ou legítima mesmo fora da completa legalidade.

    O detalhe é que este debate será um tanto inusitado pois, apesar de eu começar com as exposições, quem poderá acabar guiando é meu oponente, e esse é, desde o começo, justamente o meu objetivo, pois para este, sinceramente, vim para aprender e rever meus conceitos, talvez muito liberais para um ex-comuna, sobre o tema.

    Uso, então, para defender a legitimidade das campanhas políticas atuais, um simples princípio jurídico nosso, o famoso "in dubia pro reo" (Em tradução livre, "todos são inocentes até que se prove o contrário"), considerando como inocente, em termos de legitimidade, o legítimo, e, nos mesmos termos, o ilegítimo como culpado.

    Caberá ao meu oponente, então, tentar provar a ilegitimidade dessas campanhas (ou não, talvez concorde comigo). Se não o fizer, como blindei minha tese com o 'in dubia', estará provada a inocência dessas campanhas.

    Enfim, parando com as delongas, pergunto-lhe, grande Fabiano: São as campanhas políticas atuais legítimas? Se não forem, baseado em que premissas e evidências você pode culpar esse réu, ou seja, colocá-las como ilegítimas?

    Espero suas CIs e peço, gentilmente, para que nos atenhamos ao proposto nelas sem nada tirar, e isso inclui as definições que utilizei para os termos

    Agradeço pela atenção
    Octavius

    *Segundo http://www.dicio.com.br/legal/
    ** Segundo http://www.dicio.com.br/legitimo/
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  2. Boa noite a quem me ler ainda a essa hora! Se não, bom dia!

    Caro Otávio,

    Antes de tudo, se eu não falei antes mas digo agora: eu pensei que essas regras serviriam de empecilho e nós havíamos concordado quanto ao tempo ser livre para cada um. Aliás, eu pensei que a coisa seria muito informal e livre desses cabrestos todos.
    Deixando disso e me concentrando no tema, concordo com a sua definição de legal e legítimo. Penso que no tocante às leis vigentes no Brasil, as campanhas políticas sejam legais. Quanto a serem legítimas, enquanto razoáveis, eu penso que aí temos que ir com calma.
    No sentido em que você colocou a palavra "legítimo", eu penso que não só as campanhas políticas, mas também o todo o sistema político eleitoral, o atual sistema de votação, o sufrágio universal do modo como ele tem ocorrido nesse país, nada disso é legítimo.
    Em última análise, as análises que eu fazia pra mim mesmo e que eu colocava nos meus esboços de filosofia política, todo esse sistema de votação em que se elege representantes não passa de uma grande forçação de barra. Sobre eu falarei daqui a pouco.

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    Sobre o seu 5º parágrafo, não coloque palavras na minha boca. Eu não disse que você veio para aprender e rever seus conceitos. Eu penso que o aprendizado pode se dar de modo recíproco, desde que haja disposição de ambas as partes.
    E eu sempre estarei disposto a dar o braço a torcer desde que você me apresente argumentos plausíveis.
    Eu nem mesmo me considero o teu oponente.

    ************************************

    Sobre o seu 6º parágrafo, lembrei de Rousseau. E me parece que você está pensando de acordo com ele.
    No livro quinto do Contrato Social, Rousseau dá uma pausa no que ele vinha tentando explicar, e passa a tentar encontrar o fundamento da sociedade ¹. O capítulo se chama assim: "De como sempre é preciso remontar a uma primeira convenção". Nesse capítulo, Rousseau reflete sobre a legitimidade de uma eleição. Segundo ele, o ato da eleição só é possível e legítimo porque antes do mesmo já havia sido firmada uma convenção (ou contrato) entre todos os indivíduos, sem nenhuma exceção (aí, segundo o próprio Rousseau, é que reside a vontade geral), estabelecendo a sociedade (eu acho muito interessante a expressão sociedade civil, mas isso é um tanto redundante, além de que Rousseau também não usou essa expressão). Sendo a sociedade constituída ou estabelecida através desse contrato, estabelece-se também a convenção segundo a qual a sua maior parte tem o direito de decidir através de votação por sua menor parte. Só então, uma eleição é possível. É por essa convenção que todos se submetem como votantes. Se não fosse isso, ninguém teria a obrigação de se conformar com a decisão através da vontade da maioria.

    Mas eu discordo do ponto de vista de Rousseau. Essa convenção ou contrato não aparece como um ato formal do qual cada contratante teve a experiência em determinado momento de sua vida, nem como um determinado evento histórico de que temos informações. Então, esse contrato é algo extremamente abstrato e conceitual.

    E agora, eu vou ser mais direto e me expressar por eu mesmo sobre o sistema eleitoral, ou mais especificamente sobre a convenção do voto. Eu reconheço que as coisas já eram assim antes mesmo de eu nascer. Eu reconheço que eu posso estar convencido de que antes de qualquer coisa formamos uma sociedade. Eu reconheço a importância da ideia de que se decida as coisas através da vontade da maioria. Mas pra mim, as coisas vão apenas até aí. Tomar decisões públicas através da vontade da maioria é algo muito interessante, exceto do ponto de vista de quem quer comandar sozinho.

    Eu passo a discordar quando se trata de pessoas votarem em pessoas, elegendo-as suas representantes, ou seja, lhes conferindo privilégios e responsabilidades sobre suas vidas.
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  3. Eu sou contra isso. Eu acho que as pessoas têm que falar e decidir por si mesmas, entrando, é claro, em acordo com os outros, mas nunca transmitindo as suas responsabilidades.
    Usando as próprias palavras de Rousseau, quanto a “remontar a uma primeira convenção”, eu posso perguntar: se dizem que a coisa é tão democrática a ponto de eu poder escolher o meu representante, se dizem que eu tenho essa liberdade, antes disso teriam que me fazer uma pergunta mais urgente de ser respondida: teriam que me perguntar se eu quero que alguém seja o meu representante político.
    Quando num tempo desses eu falava que votava nulo e achava interessante o boicote ao sistema eleitoral, algumas pessoas queriam me lembrar sobre o meu dever.

    Mas aí eu perguntava e pergunto ainda hoje: alguém me consultou sobre se eu quero eleger alguém pra ser o meu representante? Alguém me consultou sobre se eu quero me submeter a esse sistema de votação?
    Por que não se faz campanha pra se esclarecer sobre outras possibilidades políticas?
    Por que se fica eternamente nessa mesmice:

    "Eu te prometo, vota em mim - que depois, cá comigo, eu te fodo."
    "Eu te prometo, vota em mim - que depois, cá comigo, eu te fodo."
    "Eu te prometo, vota em mim - que depois, cá comigo, eu te fodo." ²

    É assim, e desde que esse sistema continue, sempre será. Porque eu sou eu e tenho os meus interesses; e você é você, e tem os seus interesses diferentes dos meus. Mas nós convivemos nesse mundo e tem coisas nesse sistema que, se eu fosse um candidato, eu desejaria muito de você, e pra obter, é claro, eu teria que arreganhar os meus dentes antes, embora fazendo olhar de águia. A recíproca também é verdadeira, não se engane (caso você estivesse na situação se ser um candidato). Somos limitados e temos interesses diferentes.
    Mas depois de eu ter conseguido de você o que eu queria, Ah! Agora eu posso voltar a ser eu mesmo!
    E isso sem contar sobre as várias concepções do que seja um bom governo por parte de algum representante.


    ************************************


    Sobre o seu 7º parágrafo, como é que você sabia a minha opinião sobre esse assunto?


    ************************************


    Sobre o seu 8º parágrafo, eu acho que como resposta foi suficiente o que falei nas linhas anteriores. Na minha opinião, talvez não nas dos outros. Sendo que vão surgindo novas questões a serem esclarecidas.
    Até amanhã, ou depois...

    __________________________________________________________

    ¹ “Fundamento da sociedade”, isso parece que é uma expressão minha. Rousseau procura saber, e essas são as palavras dele, qual é “o ato pelo qual um povo se torna um povo”
    ² E a coisa não chega nem ao nível do que pode ser chamado de argumentação. Imagina um cara em Brasília querendo o voto de um amazonense pobre, sem instrução, e quase isolado dentro da floresta amazônica; ou então querendo voto de um nordestino pai de família castigado pela seca. Muito provavelmente, a argumentação vai se resumir a promessas sobre a satisfação das necessidades mais básicas.
    Promessas podem ser consideradas como argumentação?
    Você já viu algum político argumentando sem fazer uso de promessas?
    O que eu tenho visto desde que eu me entendo por gente é que quando tem que lidar com o povo, para os candidatos a cargos políticos é mais conveniente prometer esmolas (e é esmola sim, comparado com todo o patrimônio público, e com tudo o que se tem notícia de que é desviado do mesmo), do que falar em promover melhorias na educação, na saúde, no transporte, etc.
    É como se com o povão não houvesse outro argumento mais conveniente.
    Agora, compare o tratamento entre os parlamentares, veja as argumentações e negociações entre eles. Compare isso com o tratamento deles para com o povo, antes e depois de serem eleitos. Procure perceber quem é parceiro de quem; quem tem mais consideração a quem; quem tem que falar direito com quem.
    Eu constantemente faço essas comparações. E é pelas minhas conclusões que eu considero o atual sistema político como algo falido.
    Vivi-se no sistema, mas levando...
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  4. Bom, sejamos bem diretos aqui, grande Fabiano.

    Primeiro, quero fazer uma correção: o fato a que meu oponente se refere quando fala de meu quinto parágrafo ocorreu, na verdade, por eu esquecer de digitar uma palavra, que seria "debate". O que eu quis dizer, na verdade, é que vim para este debate para aprender, e não que meu oponente acha que vim para aprender. Peço desculpas e faço essa correção antes agora do que nunca.

    Em seguida, digo que é uma pena meu oponente tenha ficado na lenga-lenga de querer dizer que nosso sistema político é ilegítimo e etc, também porque, para analisar mesmo se as ATUAIS campanhas políticas são legítimas, temos que analisá-las dentro do próprio sistema primeiro.

    Por não fazer isso, meu oponente, até agora, pelo menos em questão de sistema, coloca as "musiquetas", a panfletaria e tudo o mais como "Legítimo".

    O que aconteceu aqui é que, não sei exatamente porque, meu oponente achou que aqui era o lugar para expressar sua revoltinha com o sistema político atual. Não! Estamos aqui para debater sobre as CAMPANHAS POLÍTICAS ATUAIS, sobre as musiquetas, sobre os panfletos, sobre tudo isso. E, infelizmente, não foi o que meu oponente quis fazer aqui, nobres colegas.

    Aliás, infelizmente, ele negligenciou a importância do nosso sistema político. Meu amigo, não vivemos em um paraíso anarcocômunista (leia-se: o acento circunflexo foi intencional). Sendo assim, precisamos de REGRAS, precisamos de um sistema mais ou menos organizado que seja, senão as coisas param. É para isso que existem tanto o direito quanto o dever de se eleger alguém: para manter o sistema funcionando.

    Isso não significa, porém, que não possamos mudá-lo. Agora, querer que só um voto depositado em uma urna num determinado dia mude toda uma organização política beira a imbecilidade, caríssimo. Beira a imbecilidade e faz transparecer o desconhecimento de que o voto não é O exercício de cidadania, mas UM dos exercícios da cidadania necessários para o bom funcionamento de um país. Tem que fiscalizar também, mas isso NINGUÉM quer fazer. Agora, vir dizer que o sistema tem que mudar, isso todo mundo faz.

    Enfim, depois dessas suas CIs, encerro dizendo que, se fosse para discutir sobre a legítimidade do atual SISTEMA POLÍTICO, o título do debate não seria "A Legitimidade das Atuais Campanhas Políticas". Portanto, ou volta para o tema e segue o proposto, ou damos por encerrado esse debate e eu espero por outra pessoa que não esteja interessada em fazer proselitismo de revolucionário de Facebook para debater comigo sobre o tema (Desafio lançado, senhores Leonardo Levi, Roberta Aires, Chico Sofista, etc).

    Peço que me perdoe pelo tom agressivo, Fabiano, mas, sinceramente, não quero que ambos percamos nosso tempo com um debate que já foge do tema proposto nas CIs do desafiado.

    Enfim, espero sua réplica,
    Octávio.
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  5. Otávio,

    Sobre ser o sistema político legítimo ou ilegítimo e as atuais campanhas políticas legítimas ou ilegítimas, não é melhor atacar o todo do que as partes, quando o problema é um problema do todo?

    E me parece que eu me referi ao sistema.

    Nas suas colocações seguintes, está parecendo que você passou a adotar a atitude de um promotor contra eu (Foi tão de repente que eu até estranhei!). Podemos fazer esse jogo se você quiser, apesar de eu não estar muito a fim...

    Outra coisa, me parece que eu falei sim sobre as campanhas políticas atuais; do meu jeito, supondo que eu mesmo estivesse na pele de um candidato.

    Eu sei que você não estava esperando isso. Mas você quer que eu dê as respostas que você espera?

    Eu respondi a sua questão, do meu jeito e apontando onde eu achei que deveria apontar.

    Quanto à importância do nosso sistema político, que você disse que eu negligenciei, me parece que eu falei bastante sobre isso. E se eu faço uma crítica ao sistema político, como é que eu estaria negligenciando a importância do mesmo?

    Me parece que é o contrário. Eu não considero nem a você como um oponente; te considero como um interlocutor. O meu oponente é o atual sistema político. E como é que eu estaria negligenciando a importância do oponente com que eu batalho ferozmente?

    Ou você não sabe que numa batalha não se negligencia a importância de um oponente mais poderoso?

    Quanto às regras, não misture as coisas. Antes de tudo eu falei que queria ter um debate descompromissado, com o tempo, etc. E se você não entendeu, não estou aqui nem pensando na votação e nem quero isso. Se você quiser, fique com toda a votação pra você. Eu dispenso isso.

    Eu estou aqui pelo prazer de debater com você. Não estou aqui a fim de me submeter a avaliações; fique com as avaliações, se você quiser. Mas se alguém ler, eu ficarei muito grato. E se eu souber que alguém sentiu prazer ao ler esse nosso diálogo, aí mesmo é que o meu gozo vai ser bem maior.

    Quanto a viver sob regras no sistema político, e isso é uma outra coisa, eu não falei nada contra as regras, nem insinuei nada a favor de um “paraíso anarcocômunista”, expressão essa a que você se referiu. E cá pra nós, eu até acho o anarquismo como algo incoerente. Então, vá com calma com as suas tentativas de rotulação.

    Regras existem antes mesmo das regras humanas; antes do ser humano havia a natureza. Eu não prego contra a existência de regras. Eu prego contra determinadas regras, as do atual sistema político eleitoral, por exemplo; e essas poderiam ser substituídas por outras, até melhores, e que merecessem os meus aplausos .

    Quando você se referiu a manutenção do funcionamento do sistema como finalidade do direito e do dever de se eleger alguém, você se referiu a qual sistema? Ao sistema atual e vigente no nosso país?

    Saiba que além dele, existem e existiram outros. A monarquia é um sistema; a tirania, outro; a aristocracia é outro, que nem existe mais, mas que já existiu; a democracia direta. Sim, a democracia direta, lá em alguns povos gregos da antiguidade!

    A nossa forma de democracia é a democracia indireta ou representativa; ou seja, em vez de você mesmo decidir em assembléia, você elege alguém para te representar e decidir por você. Eu não sei quando foi que isso começou; se foi com o conselho dos anciãos em Esparta, ou se fui com o senado romano. O que eu sei é que a democracia direta me parece mais justa do que a democracia indireta; e foi por isso que eu falei pra você ir com calma quanto a sua rotulação de “anarcocômunista”; não procure rotular dessa forma o que você nem conhece.

    Agora eu vejo a oportunidade de responder a algo que você disse sobre meu comportamento no início da sua fala na sua réplica; você se referiu a uma suposta “revoltinha” da minha parte. Sobre isso eu reconheço que eu critico mesmo o atual sistema político; algo que esse sistema me permite é a liberdade de expressão, embora alguns tenham um poder de expressão amplificado pelos meios de comunicação e outros não. Eu faço desse direito o uso que me convém.
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  6. E saiba que não fosse por isso que você chama de “revoltinha com o sistema político”, não teria ocorrido a Revolução Francesa, e você muito provavelmente estaria vivendo ainda hoje em um sistema feudal.

    A crítica se faz necessária desde a constatação de um problema até a sua resolução; ela se faz necessária para que a situação melhore. E isso tem um sentido totalmente diferente do sentido pejorativo que você colocou quando usou o termo "revoltinha".

    Eu não desprezo a importância do nosso atual sistema político, embora eu tenha dito anteriormente que é algo falido. Essa falência a que eu me referi foi a falência no sentido moral, que está ligada à tendência a todo tipo de corrupção. Apesar disso, eu reconheço que nós vivemos nesse sistema, temos que lidar com ele e ainda não o superamos. Perceba que eu considero o sistema como uma estrutura colossal; mas eu penso que pode haver um outro ainda melhor.

    Agora, um trecho de uma frase sua que eu não entendi:

    “Agora, querer que só um voto depositado em uma urna num determinado dia mude toda uma organização política beira a imbecilidade, caríssimo. Beira a imbecilidade e faz transparecer o desconhecimento de que o voto não é O exercício de cidadania, mas UM dos exercícios da cidadania necessários para o bom funcionamento de um país.”

    Você falou isso pra mim?

    Quero acreditar que você não tenha usado essa palavra “imbecilidade” se referindo a mim. Haja visto que até agora eu não tenha me utilizado desse recurso, ou melhor, da fraqueza de trocar bons argumentos por palavras desse tipo me referindo a você.

    Mas o meu melhor, para você, eu deixei para o final da minha fala. Quanto a sua colocação:


    “se fosse para discutir sobre a legítimidade do atual SISTEMA POLÍTICO, o título do debate não seria ‘A Legitimidade das Atuais Campanhas Políticas’ "


    E se eu te disser que o atual sistema político se faz também com base nas suas campanhas políticas?

    E se eu te disser que as campanhas políticas se fazem promovendo a continuidade do atual sistema político?

    E se eu te disser que não tem como falar da legitimidade de um sem falar da legitimidade do outro, a menos que se queira um discurso capenga, cheio de petições de princípio?

    Pois se o nosso sistema político fosse, por exemplo, uma monarquia (no sentido real do termo, em que um rei decide, e o resto são os súditos; visto que na Inglaterra de hoje não existe uma monarquia decidindo as coisas e aquilo é só um enfeite), então não haveria as ditas campanhas eleitorais.

    E se não houvessem as campanhas eleitorais o nosso sistema político seria outra coisa diferente daquilo que se apresenta agora.


    -----------------------------------------------


    Se você quiser, pare o debate aqui. Se você der resposta, eu vou responder novamente.
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  7. Meu oponente, sinceramente, está dando um show nesse debate... um show de horrores, rsrsrsrs

    Primeiro, ele me fala: "Sobre ser o sistema político legítimo ou ilegítimo e as atuais campanhas políticas legítimas ou ilegítimas, não é melhor atacar o todo do que as partes, quando o problema é um problema do todo?"

    Ora, se formos por esse raciocínio sempre, acabaremos como dois comunistas, culpando o Capitalismo por tudo e por todos. Afinal, o sistema político não vem do nada, vem para favorecer um sistema econômico X e para estabelecer uma ordem desejada. O sistema que dá origem a esse sistema político é o Capitalismo.

    Foi por isso, aliás, que comecei a usar o tom de promotor. Sabia por onde essa discussão iria se enveredar, e não queria que fosse por esse caminho. Por isso, peço novamente que nos atenhamos ESTRITAMENTE às campanhas políticas, pois o tema já é bem amplo.

    Sobre a rotulação, o que me permite fazê-la é justamente o seu discurso, que pelo menos infere certa "Revolta de Facebook" com o sistema, e pelo fato de você ter fugido ao tema descaradamente.

    Não pedi ampliações, pedi para discutirmos campanhas políticas ATUAIS. Pedi para discutirmos algo específico de um sistema e que não necessariamente tem relação com ele. Pedi provas de que as CAMPANHAS sejam ilegítimas, não de que o SISTEMA seja ilegítimo.

    Você, pelo visto, não entendeu nem a proposta nem o fato de, quando eu falei em imbecilidade, não me referir a você, e sim ao que esse discurso de que as campanhas são ilegítimas infere: querem um super-herói, um homem que não precise ser cobrado nem fiscalizado e que faça, sem pedir sequer SALÁRIO, um país melhor sozinho. Não. Não é assim. Ninguém é Atlas. Se eu não tenho obrigação de ser super-herói, por que o político, tão humano quanto eu, teria?

    A questão é que querem apenas ir lá, depositar um voto e ver tudo resolvido sem nada fiscalizar. A isso, meu amigo, dou o nome de "infantilismo político", algo que beira, francamente, a mais pura imbecilidade e que demonstra, incontestavelmente, o desconhecimento de quem crê nisso.

    Enfim, como eu disse, você não entendeu a proposta. Queria sua opinião sobre a legitimidade de se fazer paródias de músicas consagradas, de usar a publicidade como arma principal para se eleger, etc. Achei que você soubesse o que íamos discutir aqui. Pelo visto, não sabe.

    Assim sendo, encerro aqui minhas participações no debate. Só quero que se lembre de algumas coisas: não se iguale aos golpistas da França, pois eles foram às ruas e lutaram, pegaram em armas, isso eles fizeram. Agora, aqui, ninguém aceita essa possibilidade. Ninguém aceita reservar um dia de sua semana para fiscalizar os políticos da câmara da própria cidade em que reside. Agora, na hora de floodar o perfil dos outros, ninguém hesita. Isso, meu amigo, é hipocrisia. Esse tipo de "revoltinha", bem ao contrário da verdadeira REVOLTA dos franceses e outros tantos, nada causa de mudanças.

    Enfim, despeço-me aqui, e lanço novamente este desafio, desta vez a um oponente diferente e que discuta as campanhas pelas campanhas, sem proselitismo de mudança pois, até que se prove o contrário ao nosso povo, ninguém vai querer promovê-la, pois não é de interesse.

    Bom, é isso. Encerro por aqui.

    Se quiser treplicar, vá em frente.
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  8. Octávio,

    Já que nessa sua fala você mencionou o capitalismo e o comunismo, algo que até tem a ver com o assunto, admitindo-se que ao falar nisso se adentra em detalhes muito mais complexos do que os que vínhamos tratando, eu aproveito para te perguntar: como você considera o comunismo e o capitalismo, como sistemas econômicos, como sistemas políticos, ou um misto dos dois?
    Eu tenho sim as minhas críticas ao sistema capitalista, mas até então, eu não as havia colocado aqui; coloquei, sim, as minhas críticas quanto ao nosso sistema político eleitoral, que se faz através da democracia representativa. Mas eu achei interessante essa sua colocação; vou ficar refletindo um pouco sobre isso durante a noite.
    Quanto a saber o rumo que a discussão iria tomar, não! Você não sabia! E nem eu sabia! Você nem me conhecia!
    Quanto as rotulações, eu penso que nada torna isso legítimo. Isso pode fazer parecer que facilita o discurso ao dizer como você vê as coisas, mas isso vai até você se surpreender ou decepcionar; a verdade última sobre as coisas não cabe em rótulos.
    Quanto fugir do tema, eu já te disse anteriormente que não tem como falar da legitimidade das atuais campanhas políticas sem se falar da legitimidade do nosso atual sistema político, tendo em vista que um se caracteriza pelo outro; um é o que é por causa do outro. Estou tendo que repetir isso porque você tocou outra vez no assunto.

    Mas eu vou tentar te explicar de outra forma:

    P - o atual sistema político

    Q - as atuais campanhas políticas

    R - a república com democracia representativa

    S - as campanhas publicitárias eleitorais visando eleger candidatos para cargos políticos por meio da maior parte do número total de votos dos eleitores

    Se e somente se R é P, S é Q

    R é P

    Então, S é Q

    Ou ainda:

    Se e somente se S é Q, R é P

    S é Q

    Então, R é P

    Você tem que aprender sobre o significado desse símbolo aqui, olha: ⇔. Isso é um biimplicador.

    R ⇔ S

    Da minha parte não houve ampliações; eu apenas me referi à única predicação possível de que o seu assunto se faz sujeito.

    Vamos analisar essas suas frases:
    “Pedi para discutirmos algo específico de um sistema e que não necessariamente tem relação com ele. Pedi provas de que as CAMPANHAS sejam ilegítimas, não de que o SISTEMA seja ilegítimo.”
    Então você quer dizer que, as atuais campanhas políticas (que são esse algo específico que você colocou) não necessariamente tem relação com o nosso atual sistema político?
    Ou seja, segundo o seu ponto de vista, as campanhas publicitárias eleitorais visando eleger candidatos para cargos políticos por meio da maior parte do número total de votos dos eleitores não necessariamente tem a ver com a república dotada de democracia representativa?
    É isso mesmo que eu estou lendo?
    As atuais campanhas políticas tem a ver com o que então, com a monarquia? Com a tirania? Tem a ver com o que se não com o sistema que elas caracterizam?
    E eu já te disse na minha primeira postagem o que me faz considerar as atuais campanhas políticas como ilegítimas. Se eu não fui bem claro, que o seja agora: a necessidade de ser hipócrita para obter o voto. Pois ninguém nunca será por mim o que eu sou; ninguém nunca será por você o que você é. Ou o que você acha que eu quis dizer na minha primeira postagem quando eu usei da expressão “ter que arreganhar os dentes”?
    Será que eu preciso fazer a correlação de que “ter que arreganhar os dentes” significa ter que recorrer à hipocrisia?
    Me parece que eu deixei bem claro que o que torna as atuais campanhas políticas ilegítimas é a sua tendência à hipocrisia, você não acha?
    Mas eu precisava ter que dizer isso novamente, e dessa vez ser tão direto?
    Será que ninguém nunca percebeu que candidato a cargo político só bate à porta às vésperas de eleição, e que depois da eleição se encerra a relação de camaradagem anteriormente buscada por ele?
    Será que eu precisava dizer que nunca um político depois de eleito vai a uma comunidade carente beijar criancinha encatarrada?
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  9. Quanto a palavra “imbecilidade”, se você se utilizou da mesma se referindo ao discurso que eu venho adotando, então você se referiu com isso a mim, sim. Mas você pode deixar que a minha raiva é passageira; e eu tenho um alto controle sobre isso, não deixando que me atrapalhe.

    Sobre a tua frase:
    “Se eu não tenho obrigação de ser super-herói, por que o político, tão humano quanto eu, teria?”

    Aí eu te pergunto: então por que os candidatos a cargos políticos antes de serem eleitos costumam prometer mais do que podem fazer, ou mais do que tem a real intenção de fazer?

    Então por que antes de serem eleitos eles querem se fazer passar por super-heróis?

    Essa sua fala parece com as das pessoas depois que foram eleitas a cargos políticos. Pois não é de forma alguma a fala de antes de ser eleito.
    Imagina um candidato dizendo isso: “Eu não sou super-herói! Não me peçam o que eu não posso fazer!”
    Estaria sabotando a sua própria campanha, não acha?

    Quanto ao cidadão comum ter que votar e depois ter que fiscalizar, observe que nem as CPIS dão conta disso; e nem os policiais federais que ganham pra investigar coisas tipo alguns dos tipos de corrupção, e nem os auditores fiscais conseguem dar conta de fiscalizar toda a corrupção proveniente e facilitada por esse sistema.
    Você não tem reparado a blindagem política que alguns parlamentares fazem em torno de algumas pessoas investigadas por algumas CPIS?
    E você acha que o cidadão comum conseguiria chegar lá e fiscalizar essas pessoas? Tá, eu cismei de fazer isso e agora vou lá fiscalizar o governador! Será que os seguranças dele vão deixar eu chagar perto?
    E pare de dizer que eu não entendi. O tema proposto foi: “a legitimidade das atuais campanhas políticas”. Eu entendi isso perfeitamente e te respondi, mas do meu jeito. Reconheça que as minhas respostas não tem que ser exatamente o mais te agrada e que você quer ouvir. Aprenda a obter respostas diferentes das que te satisfaçam.

    E não foi no tema e nem na sua primeira postagem que você se referiu a “se fazer paródias de músicas consagradas, de usar a publicidade como arma principal para se eleger”. Você veio a falar sobre isso um pouco tarde demais, você não acha?

    Agora quanto a eu fazer ou ser o que você espera; ou vice-versa; você me entende agora quanto ao que eu disse contra a eventualidade de uma pessoa vir a representar politicamente outra?

    Se eu fosse um político querendo me eleger agora, provavelmente eu teria que dizer amém pra tudo o que você dissesse ou me pedisse; eu teria que te iludir de que concordo com você, se eu quisesse obter o teu voto; e eu teria que tentar me encaixar dentro da tua forminha de bolo, tendo que dizer o que você quisesse ouvir.


    Octávio, foi um grande prazer, para mim, debater com você. Espero que o seu próximo debate sobre esse mesmo tema seja bem melhor do que esse.

    Espero também que você entenda que o melhor debate não é aquele em que se obtém do interlocutor exatamente as respostas que se quer ouvir, e sim, aquele em que se obtém as respostas as quais você tenha que superar.

    Um grande Abraço!

    E obrigado aos que tiveram a paciência de ler!

    Mas diante da remotíssima possibilidade de alguém votar em mim, eu dispenso qualquer voto mesmo.

    Votem no Octávio, que isso é muito importante pra ele!

    Beijo!