sexta-feira, 22 de março de 2013

Gabriel x Paulo Sérgio Duff - Deus, origem e evolução da vida



  §1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação - QUE DEVERÃO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSÍVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES.    


  §2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo:considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais.    


   §3 - O prazo regulamentar entre as participações dos debatedores é de 3 dias. Todo adversário tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Após o prazo, será declarada vitória por W.O. para o duelista remanescente.        


  §4 -  Após o duelo, o vencedor será escolhido através de votações em enquete. 



  1. Olá leitores do blog Duelos retóricos!

    Sou Paulo Sérgio Duff, programador, e atuo em pesquisa sobre inteligência artificial. Tenho 28 anos, e perdi minha fé praticamente recentemente em 2011, quando fui pesquisar sobre o assunto da existência de deus.
    Se eu fosse citar um defeito em debates, um defeito meu, seria meu excesso de não dar chances a subjetividade. Embora eu tenha bons motivos para não permitir obscurantismo, relativismo, e comportamentos característicos de sofismas como a insistência em debater definições/conceitos, reconheço que nem tudo na vida é um algoritmo que imprime determinado resultado. No curso de Ciência e Tecnologia que prestei na Gama Filho, aprendi a respeitar mais os diferentes tipos de conhecimento, ainda que eu tenha minha aversão com tendências partida destes conhecimentos.
    Hoje em dia, me considero mais tolerante em relação a questões subjetivas. Ainda que que eu sempre escolha a opção objetiva quando há opções, ou quando parece ser a explicação mais simples para um fenômeno.
    Mas se eu fosse citar algo positivo meu em debate, é justamente fruto do meu defeito. Tento ser o menos prolixo possível! Eu acredito, que quanto maior facilidade temos para responder uma questão, aparenta ter uma co-relação maior com honestidade intelectual. Lembrando que isso não é uma regra, é uma tendência! Se faz uma pergunta aparentemente simples a seu interlocutor, é de se esperar que a resposta seja simples, e não algo que leve tempo, seja vago, evasivo, interpretativo, etc.
    É possível ser honesto intelectualmente a uma resposta longa, Mas esta credibilidade vai caindo a medida que as respostas para perguntas simples vão sendo mais enxutas, vagas, subjetivas, interpretativas, e baseado em definições arbitrárias, sem qualquer fonte oficial citada com transcrição, página, volume, edição, ano de publicação e Journal/editora.

    Reconheço que existem questões subjetivas. Porém, sou totalmente rígido a questões que claramente são objetivas. Espero a colaboração de meu oponente, em não se comportar com o que justamente sou contra, e verifico em maior quantidade no grupo do tipo religioso: A subjetividade, a evasão, e a terminologia reversa (debate em torno de definições, ao invés de ideias centrais).

    Então farei três perguntas, que considero objetiva e de fáceis respostas em um alto nível de honestidade intelectual:

    1) Qual a justifica lógica para considerar deus uma causa simples?

    2) Considera a hipótese da origem do deus judaico cristão também ser apenas uma história para explicar a origem do mundo?

    3) Levando em consideração os modelos mais populares, que são o criacionismo da terra jovem, e o criacionismo evolutivo, consegue perceber problemas teológicos nisso? A pergunta não é para você, mas sua opinião sobre o impacto disso na fé das pessoas.

    No aguardo!
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  2. Olá a todos !

    Será que existem razões para crer que a vida possui um Projetista? Eu estou bem convencido que sim. O primeiro ponto que eu gostaria de ressaltar é que qualquer explicação naturalista para a origem da vida e a teoria da evolução são totalmente irrelevantes para confrontar o teísmo. Com os argumentos que utilizarei aqui hoje, demonstrarei que para qualquer explicação para a origem e evolução da vida Deus é totalmente necessário. Utilizarei somente três argumentos para defender minha tese:

    1. Deus como causa eficiente da origem da vida.
    P1. Uma cadeia complexa de causas levou à origem da vida.
    P2. Essa cadeia complexa de causas necessita de um início.
    P3. Esse início é devido à espontaneidade ou a Deus.
    P4. Não é devida a espontaneidade.
    C1. Portanto, é devido a Deus.
    C2. Logo, Deus é a causa eficiente da origem da vida.

    É inegável que a vida teve uma causa para sua existência. No argumento acima é necessário admitir simplesmente que a vida teve uma causa natural. Um conjunto de fatores e circunstâncias permitiram que essa causa ocorresse para que a vida surgisse. E esse conjunto de fatores e circunstâncias tbm precisaram de uma causa para que ocorresse. Então, podemos observar aqui é que a causa da origem da vida teve uma causa, essa causa eventualmente teve outra causa e assim por diante, formando uma cadeia de causas. Todavia, essa cadeia de causas não é simples como a velha brincadeira dos dominós enfileirados linearmente. Essa cadeia causal em questão é bastante complexa. Pois, ela é obviamente um emaranhado de várias cadeias, onde [por exemplo] para uma causa haveria diversas possibilidades de efeitos. Portanto, sabemos que foi necessária uma grande cadeia [ou série] de causas ao longo do tempo até que chegasse à origem da vida.

    Essa cadeia complexa de causas não pode ser infinita. O paradoxo proposto por Al-Ghazali permite afirmar isso. Imagine que essa cadeia é infinita. Se ela fosse infinita seria necessário passar por um número infinito de eventos até chegar a determinado ponto; nesse caso a origem da vida. Se fosse necessário ocorrer um número infinito de causas até que chegasse a "origem da vida", esse evento jamais chegaria. Isso aconteceria simplesmente pelo fato do número de eventos que antecedem a origem da vida serem ilimitados [infinitos]. Sempre teria mais um evento para ocorrer antes que a origem da vida ocorresse, e a origem da vida não ocorreria. Porém, como prova que a origem ocorreu, estamos aqui hoje. Então, vemos que a quantidade de eventos anteriores a origem não são infinitos. Dessa forma podemos concluir que houve um início nessa cadeia complexa de causas, que equivale ao início do universo.

    Há algumas possibilidades para a causa desse início cujo Deus não é necessário. A essas possibilidades chamo-as na premissa 3 do meu argumento de "espontaneidade", e eu gostaria de destacar apenas duas aqui. Se o amigo Paulo tiver mais possibilidades, por favor, dizer:

    (i)O universo passou a existir do nada sem uma causa: Existem duas objeções a essa possibilidade. Primeiro, se algo pode ter surgido do nada sem uma causa no primeiro momento no tempo [t0] torna-se inexplicável pq algo não surge da mesma forma atualmente. Pois, o "nada" obviamente não é algo, e não possui nenhuma propriedade que torne possível algo surgir assim apenas no primeiro momento no tempo. Então, o fato de não observarmos algo surgir literalmente do não-ser atualmente é uma boa evidência para mostrar que o universo não pode ter surgido espontaneamente do nada. Segunda, como foi dito anteriormente um grande emaranhado de relações causais antecederam o evento "origem da vida". Esse emaranhado de causas dependem de algo. Se o universo surgiu espontaneamente do nada, essa grande cadeia complexa de causas dependeria literalmente do nada. Porém, o "nada" não possui nenhuma propriedade para que essa imensa cadeia complexa de causas possa depender dele.
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  3. (ii)Uma causa não-pessoal, eterna e suficiente causou o universo: Essa afirmativa enfrenta tbm alguns problemas. Se essa causa não-pessoal do universo for suficiente para causar o universo, seria inexplicável pq o universo não é eterno. Pois, se uma causa tem a potencialidade [suficiência] necessária para causar o efeito; esse efeito obrigatoriamente deve-se fazer presente. Por exemplo, a força peso tem a suficiência necessária para atrair os objetos para o centro da Terra. A temperatura abaixo de zero tem a suficiência necessária para passar a água para o estado sólido. Ou seja, se a causa é suficiente o efeito tende a se manter presente. Então, se uma causa não-pessoal do universo fosse eterna e tivesse a suficiência necessária para o universo surgir, seria inexplicável pq não temos um universo eterno.

    Há mais possibilidades cujo Deus não é necessário. Porém, deixarei para nosso amigo Paulo a tarefa de demonstrar alguma possibilidade onde Deus não é necessário.

    Mas, será que Deus seria uma boa explicação para esse início? A resposta é sim. Pois, com um Ser enormemente poderoso e inteligente, o universo poderia ser criado facilmente. Esperarei pelas objeções do meu oponente nesse ponto.

    Quanto a esse argumento, o Paulo deverá demonstrar duas coisas. Ele terá que demonstrar que Deus não é a melhor explicação para esse início e depois demonstrar que há uma explicação totalmente plausível para a questão levantada.

    2. Dilema ordem x acaso

    Os físicos Barrow e Tipler no livro “The Anthropic Cosmological Principle” listaram dez passos da evolução humana que são tão improváveis de terem acontecido, que antes que viessem acontecer o Sol deixaria sua fase de estrela e incineraria a Terra. Eles calcularam a probabilidade do genoma humano ter aparecido naturalmente é mais ou menos entre 4 elevado a -180, elevado a 110.000 e 4 elevado a 360, elevado a 110.000.
    Perante, a essa probabilidade esmagadora, se a evolução realmente ocorreu [e ocorreu] foi literalmente um grande milagre.
    Para sustentar o ateísmo é necessário crer somente que essa probabilidade gigantesca aconteceu por mera coincidência ou sorte. Pois, no ateísmo não crer-se que em um Organizador inteligente. Esse argumento probabilístico é sensacional pelo fato de além de dar suporte a afirmação que Deus atuou na evolução ele deixa o ateísmo em um beco sem saída. Pois, enquanto os teístas estão livres para seguir evidências, os ateístas têm que crer na evolução mesmo que a improbabilidade seja imensa. Então, temos aqui uma espécie de grande salto de fé ateísta.
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  4. 3. Argumento evolucionista contra o naturalismo.

    Todas nossas crenças são produtos da seleção natural. A seleção natural é um processo que cujo único objetivo é selecionar os mais aptos, a fim de tornar as espécies com maior capacidade de sobreviver ao meio onde estão. Quando a seleção natural age sobre nossas crenças ela não selecionará determinadas crenças por seu nível de verdade e sim pela sua capacidade de possibilitar a sobrevivência. As crenças de um indivíduo podem possibilitar um comportamento de sobrevivência, ou um determinado comportamento de sobrevivência pode gerar várias crenças. Para um mesmo comportamento é possível surgir várias crenças diferentes. Repito, as crenças selecionadas não devem ser obrigatoriamente verdadeira e sim somente capaz de tornar a sobrevivência de seres vivos. Portanto, nós não poderíamos ter certeza se nossas crenças atuais são todas verdadeiras, então deveríamos ser agnósticos com todos nossos postulados. Esse é o preço para aceitar o ateísmo. Vc não poderia saber se suas crenças [postulados] são verdadeiras ou não. Consequentemente as crenças que tornam uma pessoa ateísta não são plausíveis e dessa forma não haveria realmente argumentos contra a existência de Deus.
    Aqui um teísta, mais especificamente um cristão, não enfrentaria problema algum. Pois, se foi Deus quem guiou o processo evolutivo para nos criar, Ele nos criou a sua imagem e semelhança. Portanto, nós não teríamos problema em crer em nossos postulados. Como diz Santo Tomás de Aquino:
    “Já que os seres humanos foram criados à imagem de Deus, em virtude de terem uma natureza que inclui um intelecto, tal natureza é à imagem de Deus em virtude de ter alguma capacidade de imitar à Deus (ST Ia q. 93 a. 4);”
    e
    “Somente em criaturas racionas encontramos uma semelhança de Deus que conta como uma imagem... Pensando sobre a semelhança da natureza divina, criaturas racionais parecem, de alguma forma, obter uma representação desse tipo de virtude de imitar a Deus não somente no ato de ser e viver, mas especialmente no ato de compreender (ST Ia Q.93 a.6).”
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  5. É uma pena que meu oponente não tenha respondido minhas simples perguntas. Talvez ele tenha ignorado, no sentido de não ler, por ser uma apresentação, então refarei as perguntas:

    1) Qual a justifica lógica para considerar deus uma causa simples?

    2) Considera a hipótese da origem do deus judaico cristão também ser apenas uma história para explicar a origem do mundo?

    3) Levando em consideração os modelos mais populares, que são o criacionismo da terra jovem, e o criacionismo evolutivo, consegue perceber problemas teológicos nisso? A pergunta não é para você, mas sua opinião sobre o impacto disso na fé das pessoas.

    Aproveitando e respondendo a questões da apresentação dele:

    1. Deus como causa eficiente da origem da vida)

    Há um problema lógico bem grave aí. Meu oponente inicia uma argumentação sem definir o que é deus, e definir o que é vida. Para fins de debate, vamos corrigir essa falha se baseando na probabilidade de ele se referir ao deus judaico-cristão, Yahwe (ou Marduck da Samária, filho de El Elyon), por provavelmente ser brasileiro e pertencer a esta cultura. E a definição de vida, vamos colocar sobre uma percepção intuitiva.
    Seu argumento já apresenta problemas logo na primeira premissa:
    ["...P1. Uma cadeia complexa de causas levou à origem da vida....."]

    Bem, isso não nos parece ser verdade. Dado ao que sabemos da vida, foram eventos simples, que chegaram a situações complexas, tal que complexo signifique uma permutação de eventos.
    Fonte: http://www.scielo.br/pdf/ea/v21n59/a21v2159.pdf

    Por este motivo, elucidações sobre esta premissa, por ora são excluídas do debate. Mas mesmo assim, vamos olhar outros pontos interessantes:

    [.....P2. Essa cadeia complexa de causas necessita de um início.....]

    Possivelmente, Gabriel não adora o mesmo deus que outras denominações do cristianismo, uma vez que essa premissa, se verdadeira, obrigatoriamente levaria a conclusão de que deus é um ser simples, enquanto os demais cristãos adoram um deus complexo, indecifrável. Teria um ser onipotente ter falhado em em transmitir sua verdadeira personalidade aos homens? Ou seriam esses cristãos intelectualmente superiores a ponto de captar corretamente a personalidade de deus, sendo os outros inferiores? E que tal uma terceira hipótese menos complicada? Por exemplo: Não há nenhum deus!

    [...P3. Esse início é devido à espontaneidade ou a Deus....]

    Aqui existe um truque retórico muito interessante, mas atualmente ineficiente, até mesmo se a pessoa for uma sofista. É chamado etimologia reversa! Mas só funciona com incautos. Mas para frente vou falar dos pormenores.

    [...P4. Não é devida a espontaneidade.....]

    Sequer foi debatido sobre o que é espontaneidade, e se existe somente duas opções, Mas para frente vou verificar se Gabriel cometeu a falácia da falsa dicotomia.

    [….
    C1. Portanto, é devido a Deus.
    C2. Logo, Deus é a causa eficiente da origem da vida.
    …..]

    Infelizmente, as premissas anteriores possuem tantos erros, que não é possível chegar a esta conclusão.


    [….É inegável que a vida teve uma causa para sua existência. …]

    isso também é conhecido como argumento vencedor, ou falácia da falsa proclamação da vitória. Aonde um cenário sequer foi concluído, e já é “empurrada” uma conclusão. Sou totalmente intolerante com falácias, portanto, elucidações baseadas em falácias serão desconsideradas em debate. Salvo casos, aonde há equívoco e defendido por uma réplica com argumentação válida.

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  6. [….A essas possibilidades chamo-as na premissa 3 do meu argumento de "espontaneidade", e eu gostaria de destacar apenas duas aqui.....

    Estamos quase chegando aonde eu quero, Vamos lá!

    [...(i)O universo passou a existir do nada sem uma causa:...]

    Aí que eu queria chegar, e tem haver com o assunto da etimologia reversa da premissa 3 do seu argumento. Uma característica bem indesejável no grupo religioso ao debater (assim como há característica indesejável também dos céticos ao debater) é a etimologia reversa. É simplesmente o fato de sempre forçar uma definição com o único propósito de corroborar com os próprios enunciados. Por exemplo, pega-se o termo espontaneidade, e usamos definições absurdas como “surgido do nada”.
    Surgido do nada, por exempto refere-se a substância? Se for for caso, não há motivos para crer que a energia que formou a matéria teve um princípio, E não adianta defender que o universo teve um princípio, sem por exemplo definir o que significa universo para você. Se o universo for a matéria, sim, ele aparenta ter tido um princípio. Se o universo para você inclui energia, bem, devo dizer que não temos motivos para acreditar em um princípio para isso, ainda que não descartamos isso. Ainda sim, não temos nada que suporte a ideia de um deus. Eu lamento!

    [....(ii)Uma causa não-pessoal, eterna e suficiente causou o universo....]

    Como dito anteriormente, sequer sabemos se foi causado. Esta é a verdade: Não sabemos! Claro, isso vai depender do que chama de universo. se referir ao universo como energia, não temos nada que indique que foi causado sequer. Se for matéria, temos a energia que indica sua causa. Aparentemente essa energia parece suas leis derivadas aparentam ser impessoal. Ao menos que conheça alguém que tenha orado para a força da gravidade ! Isso é uma questão muito séria!


    [….2. Dilema ordem x acaso...]

    Não existem tais dilemas. Apologéticos tendem a cometer este erro. Eu mesmo quando fui apologético já cometi esse erro. Apenas ignorância matemática minha na época!

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  7. [...Eles calcularam a probabilidade do genoma humano ter aparecido naturalmente ….]

    Vamos dar uma parada aqui! Antes de falarmos em probabilidade, é bom lembrar que é um termo da matemática, que eu também uso na computação. Probabilidade significa a quantidade de um valor, dentro de um espaço amostral. Não é preciso ser uma matemático ou programador para entender o princípio da probabilidade. Basta entender que em um baralho de 52 cartas, a probabilidade de eu tirar uma rainha de ouro, é uma em cinquenta e dois (P(A)=1/52). A diferença, é que eu tenho dados para saber o espaço amostral de um baralho, enquanto o universo, não tenho dados na mesma escala. Aina que eu considerasse a quantidade de dados suficiente, ainda existe o princípio da permutação, que pode ser observado em um simples jogo de vários dados (dados de ossos para jogatina). Portanto esse enunciado não é de difícil refutação. Temos que verificar melhor uma fonte, ainda que seja de origem acadêmicas. Mesmo acadêmicos defendem ideias estranhas, como teoria da terra plana, dilúvio global, criacionismo literal ou Design inteligente. O bom é verificarmos se alguma objeção da fonte, ou nós mesmos encontrarmos falhas no enunciado.


    [...A seleção natural é um processo que cujo único objetivo é selecionar os mais aptos, a fim de tornar as espécies com maior capacidade de sobreviver ao meio onde estão. Quando a seleção natural age sobre nossas crenças …]

    Vamos com calma marujo! Menos sede ao pote! O estágio da consciência humana, é considerado por muitos justamente a libertação de nossas escravidão biológica. Logo, neste contexto, a seleção natural não se aplica.

    [“... Repito, as crenças selecionadas não devem ser obrigatoriamente verdadeira e sim somente capaz de tornar a sobrevivência de seres vivos....”]

    Sem problemas! O problema é se um dia os mais adaptados forem justamente os céticos. Se olhar bem para o mundo, religiosos concentram a maior quantidade de pessoas pobres. O argumento da suposta seleção natural nas crenças, se verdadeiro, pode se voltar contra o cristianismo. É possível, caso alguma pesquisa indique que isso seja verdade!

    [...Portanto, nós não poderíamos ter certeza se nossas crenças atuais são todas verdadeiras, então deveríamos ser agnósticos com todos nossos postulados......]

    Exatamente! Acontece que agnosticismo é declaração de desconhecimento, não de crença! Até um religioso honesto pode ser agnóstico, admitindo sua posição de crença e não de saber sobre os mistérios os universo.

    [….Esse é o preço para aceitar o ateísmo. Vc não poderia saber se suas crenças [postulados] são verdadeiras ou não....]

    Isso não é um preço! É o estado do ser humano por defaut! Ao menos que você alegue que há uma maneira de você saber se suas crenças são verdadeiras. Eu tenho quase certeza que jamais diria que tem isso!

    [...Consequentemente as crenças que tornam uma pessoa ateísta não são plausíveis e dessa forma não haveria realmente argumentos contra a existência de Deus. …]

    Ateísmo é descrença. Não se deve ter argumentos para ser ateu. Assim como você não deve ter argumentos para não acreditar em uma xinforímpola. A pessoa que acredita em xinforímpola que deve apresentar argumentos para EU acreditar em uma. A descrença é um modos operantes. Não precisa de argumentos para ela. Como as premissas anteriores são inválidas, essa conclusão não segue. Um non sequitur!

    [...Pois, se foi Deus quem guiou o processo evolutivo para nos criar, …]

    Bem, isso foi soltado isoladamente e desconexo com o seu discurso, Como você chegou a esta conclusão?
    Estou curioso!

    [….. Portanto, nós não teríamos problema em crer em nossos postulados.....]

    Como vimos acima, muitos problemas! Na verdade todos!


    Tente ser mais sucinto! Está se estendendo com textos poucos conclusivos Gabriel! Não está parecendo um debate. Está parecendo uma apologético!

    Por favor, responta as perguntas que fiz no início do tópico!
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  8. É uma pena que o Paulo não saiba como é organizado um debate formal. Amigo, as considerações iniciais de cada debatedor são respondidas pelo outro debatedor somente na réplica. Então, agora vou responder suas perguntas.

    1) Qual a justifica lógica para considerar deus uma causa simples?
    R.:A definição de causa que se encaixa em meu argumento é a definição de relação causal de David Lewis, que diz:
    A e B são eventos e ambos ocorrem, e se A não tivesse ocorrido B não teria ocorrido, ou há uma cadeia causal ligando A e B e cada elo C na cadeia é tal que se C não tivesse ocorrido então B não teria ocorrido.
    Nesse caso A é a vontade de Deus e B o início do universo

    2) Considera a hipótese da origem do deus judaico cristão também ser apenas uma história para explicar a origem do mundo?
    R.:Sim.

    3) Levando em consideração os modelos mais populares, que são o criacionismo da terra jovem, e o criacionismo evolutivo, consegue perceber problemas teológicos nisso? A pergunta não é para você, mas sua opinião sobre o impacto disso na fé das pessoas.
    R.: Não

    O amigo Paulo começa primeiramente me acusando de ter cometido um erro lógico, por não ter definido oq é Deus. Em meu argumento não é necessário [como qualquer argumento filosófico para a existência de Deus] não é preciso dizer quem é esse Deus. Pois, ontologicamente Deus é definido como o maior ser concebível. E se a partir do argumento demonstrado for demonstrado que existe uma mente exterior ao universo isso é oq chamamos de Deus. O intuito de nosso debate é saber se esse Ser transcendental é necessário para que a vida tivesse surgido e evoluído, e não demonstrar quem é esse ser transcendental.
    Se meu argumento estiver certo há realmente um ser externo ao universo. É esse ser quem chamamos ontologicamente de Deus. Lembre-se a definição ontológica de Deus é: o maior ser concebível ou o ser de máxima grandeza

    É uma lástima que meu oponente nem sequer tenha entendido oq é uma cadeia complexa de causas. Pois, como eu expliquei em minhas considerações iniciais essa cadeia seria o somatório de todas as relações causais que aconteceram ao longo tempo até chegar à origem da vida. Não discordo que a vida teve uma causa simples para existir. Porém, essa causa simples implica em vários acontecimentos anteriores.

    O Paulo Duff afirma que em meu argumento há um truque retórico. Ele afirma que isso está implícito na premissa 3 de meu argumento. Isso, meu caro, chama-se dilema. Um dilema é quando se apresenta duas soluções para um problema e nenhuma das duas em alguma perspectiva não é aceitável. Nesse caso um ateu não aceitaria obviamente a possibilidade “Deus”, então sobraria a possibilidade “espontaneidade”. Porém, em minhas objeções eu tento lhe mostrar que “espontaneidade” não é plausível. Então, em sua perspectiva haveria duas possibilidades implausíveis.

    Meu adversário afirma que não foi debatido sobre “espontaneidade”. Porém, acima eu expliquei que “espontaneidade” seria qualquer possibilidade do início do universo onde Deus não é necessário. O mais interessante é que eu apresentei duas possibilidades que satisfazem a “espontaneidade” e demonstrei possíveis refutações às mesmas. E depois eu pedi ao nosso
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  9. amigo que se tivesse outras possibilidades, que nos mostrasse.
    Existem somente duas possibilidades para o início do universo em nossa análise: ou foi causada por Deus ou não foi causada por Deus [que é oq eu chamo de espontaneidade em meu argumento].

    Fui acusado de cometer a “falácia do vencedor” por ter dito que seres vivos tem uma causa que explique sua existência. Por favor, cuidado com nonsense. Seres vivos são seres contingentes, por tanto possuem uma causa exterior a eles que expliquem pq eles existem. O mais interessante é que acima nosso amigo Paulo nos mostra uma fonte onde mostra que a vida teve uma causa simples [http://www.scielo.br/pdf/ea/v21n59/a21v2159.pdf] e depois me acusa de ser falacioso por afirmar que a vida teve uma causa.

    Se é que eu entendi bem a afirmação do Paulo, ele afirmou que precisamos definir universo. Bom, nesse caso temos que apelar para o bom senso ou usar um dicionário. Ele fala que o universo pode ser definido como a matéria e a energia. Quanto à energia ele afirma que não temos motivos para crer em um princípio da mesma. Porém, isso é totalmente um equívoco. Pois, o teorema de Borde-Guth-Vilenkin demonstra que para qualquer universo é necessário um começo absoluto. Esse teorema mostra que mesmo que nosso universo fosse apenas um universo de um suposto multiverso, esse multiverso precisaria tbm de uma origem absoluta. E o mais interessante é que essa demonstração independe de qualquer descrição física do momento inicial. O físico Alexander Vilenkin afirma:
    “Diz-se que um argumento é algo que convence pessoas razoáveis e uma prova é algo que convence até mesmo quem não é razoável. Com a prova agora em seu devido lugar, os cosmólogos não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo de passado eterno. Não há como escapar: eles têm que encarar o problema de uma origem cósmica.”
    [Em caso de dúvida: http://www.youtube.com/watch?v=NXCQelhKJ7A]

    Quanto ao meu dilema de “Ordem x Acaso” meu oponente simplesmente demonstrou sua indignação injustificada por esse dilema. Mas, quando fui ver sua explicação, tinha a esperança de ver algo interessante. Porém, oq encontrei foi simplesmente uma tentativa de explicação sobre probabilidade e depois sua afirmação:
    “Portanto esse enunciado não é de difícil refutação. Temos que verificar melhor uma fonte, ainda que seja de origem acadêmicas. Mesmo acadêmicos defendem ideias estranhas, como teoria da terra plana, dilúvio global, criacionismo literal ou Design inteligente. O bom é verificarmos se alguma objeção da fonte, ou nós mesmos encontrarmos falhas no enunciado.”

    Primeiro, não entendi como a conclusão de que esse argumento é de fácil refutação, segue de sua explicação sobre probabilidade.
    1. Probabilidade é [...]
    2. Esse argumento é de fácil refutação
    Como [2] se segue de [1]? Só pq vc desconhece a forma que calcularam isso, faz dessa informação ser falsa. Cuidado com a falácia da ignorância.

    Segundo, vc comete a falácia ad hominem. Pois, vc não demonstrou uma objeção decente ao argumento e apenas disse que as fontes devem ser revisadas pq existem acadêmicos “excêntricos”.

    Agora vamos para as objeções de nosso amigo ao argumento evolucionista contra o naturalismo. Primeiro ele começa afirmando que a evolução da consciência nos libertou de nossa “escravidão biológico”. Okay, mas e daí? Mesmo que nossa consciência seja muito desenvolvida ainda somo bastante influenciados pelo meio. Um grande exemplo que mostra oq estou falando é o experimento de conformidade de Solomon Asch, onde mostra como o ser humano é facilmente influenciado a escolher oq é errado simplesmente pela influencia do meio.
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  10. Novamente o senhor Paulo me surpreende. Ele afirma que não há problema em nossas crenças serem selecionadas pelo meio a partir de um processo cego [seleção natural], e assim não termos certeza se nossas crenças são verdadeiras ou falsas. Para justificar isso, ele afirma que seria problema se os mais adaptados fossem os céticos. Mas, ele esquece que o ceticismo tbm é um sistema de crenças que é produto da seleção natural. Então, não teríamos razões para saber se o ceticismo é uma crença plausível.

    Creio que o nosso amigo Paulo não entendeu o propósito desse argumento. Portanto, irei explicar novamente. Se nós não temos como saber se nossas crenças são verdadeiras ou falsas, então oq nos restaria é sermos agnósticos quanto a todas nossas crenças. Justamente pelo fato de sua plausibilidade ser desconhecida. Portanto, a própria crença ateísta não seria plausível. Pois, se um ateu não pode confiar em suas crenças ateístas, não haverá argumentos contra a existência de Deus.

    Depois o amigo Paulo definiu ateísmo como simplesmente a falta de crença. Para sustentar essa opinião, ele diz que não é possível ter argumentos para mostrar que algo não existe. Mas, isso é falso. Pois, é possível provar que algo não existe demonstrando uma simples auto-contradição na existência de algo ou demonstrando um evidência contraditória com o mesmo. Vamos pegar a xinforímpola. É possível provar que a xinforímpola não existe. Sim! Oq vc deve fazer é pegar um avião para o México e perguntar ao Roberto Gómez Bolaños se isso realmente existe ou não.

    O mais interessante desse argumento é que qualquer tentativa de demonstração que ele é falso acarreta em um problema. Pois, para vc tentar provar a veracidade de seus postulados [crença] vc obrigatoriamente deve partir do pressuposto que são verdadeiros, gerando assim uma petição de princípio. Como diz Thomas Reid
    “Se a honestidade de um homem fosse colocada em questão, seria ridículo se referir a própria palavra do homem, sendo ele honesto ou não. O mesmo absurdo existe em tentar provar, por qualquer tipo de raciocínio, provável ou demonstrativo, que nossa razão não é falaciosa, visto que o ponto em questão é exatamente se a nossa razão pode ser confiada. (276)”
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  11. [...É uma pena que o Paulo não saiba como é organizado um debate formal. Amigo, as considerações iniciais de cada debatedor são respondidas pelo outro debatedor somente na réplica.....]

    Acho estranho meu oponente dizer isso. No facebook ele pareceu concordar que mesmo em debates formais, há perguntas feitas em apresentações:
    http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/269204_445669638853139_1611628833_n.jpg

    Ou seja, porque a mudança de postura agora? Com qual objetivo? Bem, vamos as suas objeções!

    [...1)
    .....
    Nesse caso A é a vontade de Deus e B o início do universo...]

    Raciocínio indutivo! O debatedor coloca premissas verdadeiras, para se chegar a conclusões falsas, um non sequitur. Esperado!

    [....
    3) Levando em consideração os modelos mais populares, que são o criacionismo da terra jovem, e o criacionismo evolutivo, consegue perceber problemas teológicos nisso? A pergunta não é para você, mas sua opinião sobre o impacto disso na fé das pessoas.
    R.: Não
    ....]

    Aqui, vemos uma clara falta de realismo. Uma vez que em qualquer lugar no Brasil, aonde entramos em uma Igreja, mesmo a católica, pessoas que acham a teoria evolutiva uma afronta a fé. Levantam questões como a não existência do pecado original, e a hipótese de mais coisas na bíblia serem simbólicas, uma vez que a descrença do Genisis literal só veio pós evolução. Mas enfim...

    [....O amigo Paulo começa primeiramente me acusando de ter cometido um erro lógico, por não ter definido oq é Deus. Em meu argumento não é necessário [como qualquer argumento filosófico para a existência de Deus] não é preciso dizer quem é esse Deus. Pois, ontologicamente Deus é definido como o maior ser concebível....]

    Não! Na verdade vemos Plantinga dizendo sobre "o ser maximamente notável possível". E para defender a existência do ser máximo notável possível, Plantinga começa argumentando que.....adivinhem....que é possível que exista um ser maximamente notável possível.......em um dos mundos possíveis....e para este debate não virar um circo, vou parar de citar Plantinga por aqui! Pois isso aqui é muito sério!

    O interessante é que deus não tem uma definição única. Daí a necessidade de defini-lo para evitar desonestidade intelectual. Simples! A recusa de defini-lo não é algo cortes! Na verdade, é considerado na maioria das vezes, estratégia de dispersão!
    Continuemos...
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  12. [....Um dilema é quando se apresenta duas soluções para um problema e nenhuma das duas em alguma perspectiva não é aceitável. ....]

    Não aceitável por quem? Por quem? Porque vai contra minha crença religiosa?
    Porque não quero acreditar que deus exista?
    E se amanhã descobrirmos que nosso universo atua sob uma consciência, ou testemunharmos o nascimento de uma consciência de nível humano de forma totalmente natural?
    São questões que tornam esse "dilema", brincadeira de criança. Sequer seria um "dilema" impressionante, isso se for considerado "dilema".

    [....Meu adversário afirma que não foi debatido sobre “espontaneidade”. Porém, acima eu expliquei que “espontaneidade” seria qualquer possibilidade do início do universo onde Deus não é necessário.....]

    Quem debate, debate com alguém! Debateu com quem este assunto? Não foi nesta página!

    [....amigo que se tivesse outras possibilidades, que nos mostrasse.....]

    Regressão infinita de polimorfismo de substância, explosão algorítmica de coeficiente acelerado, multiverso, etc etc etc.

    Só escolher!

    [....Existem somente duas possibilidades para o início do universo em nossa análise:...]

    Não! Existem apenas duas possibilidades em sua análise. Ironicamente eu sou beeeem mais flexível ao que vc tenta singularizar como deus. Como dito anteriormente, essa singularização não é possível. E mesmo em causas sem O SEU deus, vejo "n" maneiras para criação do universo.

    [....ou foi causada por Deus ou não foi causada por Deus [que é oq eu chamo de espontaneidade em meu argumento]....]

    Falsa dicotomia. Sou intolerante a falácias! Pois existem tanto hipótese de um naturalista estar certo, um teísta esta certo, tanto os dois estarem certo, porém um deísta está certo, existirem outros seres não naturais, mas não existir divindades, etc.

    [....Fui acusado de cometer a “falácia do vencedor” por ter dito que seres vivos tem uma causa que explique sua existência....]

    Hum,,,,não! Vc foi acusado de cometar falácia por chegar a uma conclusão vencedora sem sequer ter premissas. Mesmo que sua conclusão seja verdadeira, isso não isenta a falácia, pois é possível chegar a conclusões verdadeiras com premissas falsas.
    Simples assim!

    [....Porém, isso é totalmente um equívoco. Pois, o teorema de Borde-Guth-Vilenkin demonstra que para qualquer universo é necessário um começo absoluto. Esse teorema mostra que mesmo que nosso universo fosse apenas um universo de um suposto multiverso, esse multiverso precisaria tbm de uma origem absoluta....]

    De novo isso? Tá! Vou ser paciente!

    O teorema Borde-Guth-Vilenkin é um modelo matemático! Se aceita este modelo, vc está fadado a admitir uma regressão infinita de casualidade. Tornando seu deus desnecessário!
    No final das contas, você achou uma fonte que vão contra seus enunciados. Se eu fosse cristão, não tentaria chegar uma regressão infinita de casualidade, e deixava a questão de energia como um mistério. Sem lacunas, sem deus! Portanto o teorema de Borde-Guth-Vilenkin não é bom para o cristianismo. Cuidado!

    [...Quanto ao meu dilema de “Ordem x Acaso” meu oponente simplesmente demonstrou sua indignação injustificada por esse dilema....]

    Não há indignação! Menos ainda dilema. É como debater sobre o filme predileto do Bruce Wayne! Bruce Wayne não existe! Assim como existe este dilema que vc citou. Pelo menos não existe se souber algo de matemática.

    [...Primeiro, não entendi como a conclusão de que esse argumento é de fácil refutação,...]

    Logo explico!

    ["...Só pq vc desconhece a forma que calcularam isso, faz dessa informação ser falsa. ..."]

    Errado! Eu conheço a forma que é feito isso! E ainda que eu não conhecesse, não se fala em princípio da probabilidade, negando o princípio da probabilidade. Ainda que eu não conhecesse esta metodologia, QUAISQUER que sejam pesquisas ou cálculos envolvendo probabilidade, a fórmula sempre será P(A)/Omega.
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  13. [.... Cuidado com a falácia da ignorância....]

    Esta é a vantagem da matemática! Ela não permite esse tipo de coisa. Eu conheço o princípio da probabilidade, logo não há tal falácia. Falácia seria se alegasse algo do tipo "Não sei como a vida ou X organismo poderia ter evoluído de forma natural. Então foi deus!". Isso é falácia da ignorância caso alguém tenha coragem de defender isso!

    [....Segundo, vc comete a falácia ad hominem. Pois, vc não demonstrou uma objeção decente ao argumento e apenas disse que as fontes devem ser revisadas pq existem acadêmicos “excêntricos”.....]

    Não! Ad hominem é quando eu dirijo uma ofensa direta ao meu interlocutor! Em minha análise, não vi nada de ofensivo a você. A não ser que discordar seja ofensivo.
    Ou talvez se refira aos acadêmicos excêntricos. Também não é ad hominem, pois a esquisitice deles não invalidam seus argumentos. São os argumentos inválidos é o que os tornam esquisitos. O que significa que basta dizerem algo coerente para eu concordar com ele. Até Willian Lane Craig já disse coisa que presta. Porque eu não esperaria coisa boa dos outros?
    Digo apenas que deve verificar mais afundo, por mais cristão que seja. Busque objeção as ideias!

    [....Primeiro ele começa afirmando que a evolução da consciência nos libertou de nossa “escravidão biológico”...]

    Isso é chato! Mas terei que ir lá em cima colar aqui o que eu realmente postei:

    ["....Vamos com calma marujo! Menos sede ao pote! O estágio da consciência humana, é considerado por muitos justamente a libertação de nossas escravidão biológica. Logo, neste contexto, a seleção natural não se aplica...."]

    Em outras palavras, eu não afirmei que o estado da consciência é liberto da seleção natural. Só disse que há quem acredite que a consciência é justamente o livramento biológico que éramos escravos. Não só isso, como admiti a hipótese CASO HÁ ALGUMA PESQUISA NO FUTURO (desculpem, não tem negrito), que indique seleção natural para a crença, não descartaria a hipótese dos céticos se adaptarem melhor no futuro. Foi o que eu disse!


    [....Para justificar isso, ele afirma que seria problema se os mais adaptados....]

    Repare quantas vezes diz a palavra "afirma". Inapropriado! Totalmente inapropriado!

    Uma releitura do texto, verá que não há tantas afirmações de onde fui apontado.

    [... Então, não teríamos razões para saber se o ceticismo é uma crença plausível....]

    Ceticismo uma crença? Mas o que?
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  14. [.... Portanto, a própria crença ateísta não seria plausível....]

    Para não gastar caracteres em vão, darei você a oportunidade de corrigir isso. Dica: crença ateísta equipare-se a subir para baixo, ou solteiro casado, ou círculo quadrado!

    [...Depois o amigo Paulo definiu ateísmo como simplesmente a falta de crença. ...]

    Desculpe! Se eu defini isso está incompleto. É a falta de crença em deus! Adiante...

    [...Para sustentar essa opinião, ...]

    Olha, eu continuo notando sua dificuldade em perceber o que seria o ateísmo. Tente entender que essa palavra sequer deveria existir. De uma maneira radical, pense por exemplo que uma pedra é ateia, se você concorda que ateísmo é falta de crença. Qualquer ser com ausência de deus, considere ele um ateu. Acho que não tem modo mais fácil de entender o ateísmo. Não é filosofia, não é ideologia, não é crença....de uma maneira bem grosseira, informa e estúpida, poderíamos até dizer que o ateísmo não é nada! De forma grosseira é claro!

    [...Vamos pegar a xinforímpola. É possível provar que a xinforímpola não existe. Sim! Oq vc deve fazer é pegar um avião para o México e perguntar ao Roberto Gómez Bolaños se isso realmente existe ou não....]

    Eu não disse que não é possível desaprovar um conceito! Na verdade eu tenho até um blog falando sobre isso. Eu disse que ausência de crença, é o modos operantes. Só o fato de eu não saber o que é uma xinforímpola, já me torna descrente dela, pois tenho ausência de crença nela. Agora se eu quiser SABER, (não crer), eu poderia perguntar ao dramaturgo mexicano.
    Provavelmente está confundindo ateísmo com antiteísmo, que é uma posição positiva e afirmativa contra a religião e suas ideias.

    [...Pois, para vc tentar provar a veracidade de seus postulados [crença]....]

    Deus do céu! Esta hora eu gostaria que você existisse deus!

    Mais uma vez: Eu não tenho que afirmar NADA sobre a existência da xinforímpola! Eu apenas tenho ausência de crença nela! Ela pode existir, pode não existir, e se eu não a conheço, por definição eu sou um descrente de xinforímpola, e não necessariamente tenho que conhecer sobre ela. Na verdade, justamente o fato de eu não saber nada sobre ela, faz-me ter ausência de crença nela. Ainda que eu conhecesse sobre xinforímpola, não tenho que fornecer argumentos para contestar sua existência. São seus defensores que tem o trabalho de convencer a platéia. E se entre os céticos, a crença da xinfoímpola atualmente vai mal, o que fazer!

    Agora, se a ximforímpola for uma divindade, e eu tenho ausência de crença nela, isso me torna um....

    Bingo! Exatamente!
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  15. Meu adversário comete primeiramente um grande erro em dizer que eu discordei do fato dele fazer perguntas em sua declaração inicial. Isso não é verdade. Como eu acabei de explicar pra ele pelo facebook, eu não vejo problema no fato dele fazer perguntas. O problema está no fato dele ter me cobrado as resposta no momento errado. Isto é, me cobrar respostas em minhas considerações iniciais. Pois, em um debate formal as respostas às argumentações levantadas por cada debatedor nas declarações iniciais só são respondidas na réplica.

    Ele afirmou logo após que usei um raciocínio indutivo onde usei premissas verdadeiras para chegar a uma conclusão falsa. Isso ele se refere ao fato de eu ter respondido sua segunda pergunta com a relação causal de David Lewis. Qual o problema de afirmar que a vontade de Deus seria a causa e o início do universo seria o efeito? Essa relação entre “volição divina” e “início do universo” é citada até mesmo pelo filósofo ateu Quentin Smith em uma de suas críticas a causalidade divina.
    Quanto a minha resposta da sua terceira pergunta ele afirma que eu enfrento uma grande falta de realismo por causa da minha resposta. Porém, ele esquece que ele pediu simplesmente minha opinião, e minha opinião é simplesmente essa, que vcs podem ver acima. Mas, tudo bem vamos supor que eu não seja um “realista”. Mas, como isso faz que Deus não seja necessário para que a vida tivesse surgido e evoluído em nosso planeta?

    Depois ele faz uma crítica à forma que eu defino Deus em meu argumento. Eu disse que em meu argumento vc precisa apenas assumir a definição ontológica de Deus. Porém, ele simplesmente por ver a palavra “ontológica” fez menção ao Plantinga e uma breve crítica ao argumento ontológico dele. O grande problema do Paulo é não saber oq eu quis dizer com “definição ontológica de Deus”. Ontologia é a área da metafísica que trabalha com a natureza, definição e realidade dos entes ou seres. Quando eu digo que Deus é definido ontologicamente como o Ser de máxima grandeza, quero dizer que metafisicamente Deus é o Ser cuja natureza transcende a natureza de qualquer outro Ser. Não é necessário apelar para a religião para buscar uma definição metafísica [ontológica] de Deus. Lembre-se, se houver um ser que supostamente seria Deus e podermos conceber um ser maior que esse; esse ser perde imediatamente a posição de Deus.

    Agora vamos a crítica do Paulo ao meu dilema. Eu apenas expliquei a ele oq é um dilema. E ele criticou a definição de dilema (#facepalm). Já que nosso amigo Paulo não sabe oq é um dilema, posso lhe dar um exemplo breve de dilema. Pesquise sobre o dilema dos prisioneiros, para vc aprender oq é um dilema.

    Paulo, entenda que “espontaneidade” em meu argumento é qualquer possibilidade onde Deus é desnecessário. O dicionário Koogan/Houaiss define “espontaneidade” como:
    “Sf. Caráter daquilo que é espontâneo, naturalidade...
    Adj. Que se faz por si mesmo e sem causa aparente”

    Depois o Paulo menciona as possibilidades que eu pedi anteriormente. Mas, ele esquece oq eu falei sobre o teorema de Borde-Guth-Vilenkin. Lembre-se que quando eu digo que há duas formas de mostrar como o universo surgiu me refiro: às possibilidades onde Deus é necessário e à possibilidade onde Deus é necessário.

    Ele continua afirmando que eu cometi a “falácia do vencedor” simplesmente por ter afirmado que a vida teve uma causa. Como eu disse anteriormente formas de vida são contingentes, portanto, necessitam de uma causa externa a elas que explique pq elas existem.
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  16. Nosso amigo Paulo afirma que para admitir o teorema de Borde-Guth-Vilenkin eu teria que admitir uma regressão infinita de causalidade. Só gostaria saber de onde foi que ele tirou esse total absurdo. Pois, esse teorema tem como finalidade justamente mostrar que uma regressão infinita de causas ao passado é impossível, e que o universo teve um começo cósmico absoluto em qualquer descrição física do momento inicial do universo. Como o próprio Vinlenkin [um dos físicos que provaram que o universo não pode ser infinito em seu passado] afirmou:
    “Diz-se que um argumento é algo que convence pessoas razoáveis e uma prova é algo que convence até mesmo quem não é razoável. Com a prova agora em seu devido lugar, os cosmólogos não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo de passado eterno. Não há como escapar: eles têm que encarar o problema de uma origem cósmica.”
    [http://www.youtube.com/watch?v=NXCQelhKJ7A]

    Agora vamos para as objeções do Paulo ao dilema “Ordem x Acaso”. Infelizmente não há objeções. Pois, ele simplesmente disse que tal dilema não existe. Isso não é uma objeção, isso é apenas uma falácia do pombo enxadrista. Pois, ele simplesmente diz que o argumento é falho e não nos informa o pq. Ele afirma que sabe a forma que faz esse calculo. Isso é muito legal! Mas, saber um fazer calculo de probabilidade não refuta meu dilema. Ele se defende dizendo que não cometeu ad hominem. Mas, para meu espanto ele não sabe em que consiste essa falácia. Ad hominem é quando faz-se uma crítica ao autor de tal argumento e não ao argumento em si. Quando vc afirmou que as fontes precisavam ser revistas pq existem muitos autores “excêntricos”, isso é um caso de ad hominem.

    Agora vamos para as objeções do Paulo ao meu argumento evolucionista contra o naturalismo. Quando vc afirmou que nossa consciência evoluída se libertou da “escravidão biológica”, eu sabia que vc se referia ao psicológico. Foi exatamente por isso que eu citei o experimento de conformidade de Solomon Asch para lhe mostrar que mesmo que tenhamos uma consciência bastante evoluída, ainda somos facilmente influenciados psicologicamente pelo meio onde estamos.

    Novamente, se vc tentar demonstrar que seu sistema de crenças são confiáveis, vc estará partindo do pressuposto que seu sistema de crenças são confiáveis. Portanto, estará cometendo petição de princípio, como afirmar Thomas Reid.

    Todas as últimas palavras do meu oponente se baseiam nas afirmações de que o ateísmo é definido como a ausência de crença em Deus e que não é possível provar uma negativa universal. Prefiro não perder meu tempo explicando tudo isso novamente, pois já expliquei isso acima. Isso é apenas um ad nauseam, onde ele não considera minhas respostas e continua falando as mesmas coisas.
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  17. [...Mas, tudo bem vamos supor que eu não seja um “realista”. Mas, como isso faz que Deus não seja necessário para que a vida tivesse surgido e evoluído em nosso planeta?...]

    Não faz! Porém, é necessário um ingrediente fundamental para deus ser necessário para o universo: Existir!
    Você, por não aparentar ser uma pessoa realista, uma vez que não reconhece nem uma concepção dos fiéis de sua própria religião que ocorre debaixo de vosso nariz, aparenta não se preocupar com a questão da existência dele. Se não é realista o suficiente para reconhecer problemas teológicos na fé das pessoas, ao se depararem com a não existência de Adão, ou não existência do pecado original, que tipo de realismo teria para conseguir considerar Deus necessário para criar o universo ? Uma vez que você sequer sabe definir, ou a origem o que é o deus pregado por sua religião sumérica!
    Será que não considera o realismo importante para avaliar a questão da existência de deus? É isso mesmo que entendemos?
    A utilidade desta pergunta é comunicativa. A ausência da resposta no primeiro post foi uma pista de seu comportamento. A justificativa "Não vou responder porque em um debate formal..." er....não! Poderia talvez,,,,mas acho que não neste caso! A resposta, mesmo que com alguma resistência, foi outra pista. Posso entender melhor o seu perfil, e responder melhor a você. A tentativa do raciocínio indutivo foi outra pista. Suas reclamações de minha postura, ao invés de defender o seu ponto também foi outra pista. A quantidade de vezes que afirmou eu não compreender seus enunciados, também foram impressionantes. Seria Gabriel alguém de intelecto superior ao meu? Seria eu um programador alguém que não sabe lidar com lógica? Ou seria apenas equívocos ou de mal expressão de Gabriel, ou mal compreensão minha coincidentemente em todas as ocasiões? Ou quem sabe, ele apenas use definições religiosas do tipo Me entender = concordar comigo. Seja qual for a verdade, aponta para uma diferente pista.
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  18. Primeiro, antes de concluir, é necessário que eu me coloque em posição negativa, no sentido de não afirmação. Uma atitude muito desonesta, que considero da parte dos religiosos, é tentar forçar uma definição singular de ateísmo, que mudaria para somente ser "Aquele que afirma a não existência de deus". Curiosamente, tive essa discussão com o criacionista Daniel Leal. Ele citou o dicionário de Oxford. Então eu resolvi mostrar que definições podem ser mais flexíveis do que ele pensa. Primeiro citei Frege "O significado de um termo, só pode ser dado no contexto de um enunciado". E citei Chlick "Um enunciado tem sentido se sera verdadeiro, se por definição, ou se é, a princípio, verificável por existência"
    Obviamente ele me bloqueou após isso. Nem todos os cristãos estão emocionalmente preparados para lidar com estas questões que desafiam sua fé!
    A tentativa de inverter o ônus é clara. Se você define a palavra "ateu" como apenas aquele que nega a existência de deus, e não aquele que descrê, obviamente se pede ônus. O mais impressionante é que não ligamos para isso! Se acha que ateu é somente quem afirma a não existência de deus, parabéns, porque praticamente todos os ateus que conheci tem apenas ausência de crença. Se quiser dar outro nome, a vontade! Pode nos desconsiderar como ateus! Podem dar qualquer outro nome....ximforímpola, caixa sem deus, enfim...
    O fato é que invertendo o ônus, ainda que isso fosse válido, isso não responderia o porque de deus ser necessário para criar o universo. Colocaria apenas os "negadores de deus" em posição agnóstica. Mas de forma alguma confirmaria a hipótese de Marduck, pai de Jesus, e não indicaria a justificativa da necessidade de deus para a criação do universo, questão que foi tão evasiva e evitada neste debate pelo defensor da própria ideia.
    Em outras palavras, nem aplicando a falácia da inversão do ônus da prova, é possível defender a ideia do deus sumérico, filho de El Elyohn.

    O que posso concluir neste debate, é que ainda que eu me coloque em posição benevolente, dê o benefício da dúvida, e aguadar esperançosamente uma argumentação válida para existência do deus apedrejador de crianças,.....o perfil de argumentação não muda!
    Há uma preocupação em atacar ateísmo, definir ateísmo, reclamar do evolucionismo, caricaturar o naturalismo, etc, etc, etc.Tudo é tentado defender! Menos argumentos para existência ou necessidade de um deus. E quando há uma tentativa, o resultado é sempre catastrófico! Não especificamente neste debate, mas no geral, ainda que esse debate mostre claros esteriótipos de argumentações batidas! Conceitos errados sobre matemática, conceitos errados sobre física, conceitos errados sobre biologia, etc etc etc. Mas este especificamente neste debate, desconhecimento sobre probabilidade. Um conceito simples até demais!

    Concluo em posição de cético, que geralmente aqueles dispostos a defender a ideia de uma divindade, falham! Em objetividade, em não obscurantismo, em imparcialidade, em premissas falsas, e que este perfil se repete continuamente e dificilmente muda. De um modo geral, os argumentos representados pelos defensores da causa se mostram ineficientes. O perfil negativo atrapalha mais ainda a credibilidade em tal ser. Dirão que o Diabo está cegando a humanidade,,,aquela história toda...mas acredito que a hipótese mais simples para a ineficiência de tais explicações, seja simplesmente que tal ser não existe, e que pode não passar de criação da imaginação humana para impor autoridade em uma época sem polícia, no bom estilo "velho do saco" (ou se comporta como criança, ou velho do saco vai te pegar).

    O que me preocupa, é se a defesa de tal deus não pode ser justificada para atos insanos! Mas isto é tema para outro debate!
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  19. Tenho que confessar que fiquei bastante impressionado com a minha aptidão para a pescaria. Pois, no mar do Sr. Duff encontrei muitos red herrings, talvez eu até abra uma peixaria. Espero que todos aqueles que tiveram a grande paciência de ler esse debate tbm tenham notado isso. Tbm vimos aqui uma metralhadora de falácias do Sr. Duff, carregada com ad hominem, ad nauseam, espantalhos e etc. Desculpe ter que lhe dizer isso Sr. Duff, mas vc não conseguiu aqui hoje demonstrar alguma incoerência nos três argumentos que utilizei. Vc nem sequer mostrou argumentos para tentar mostrar que Deus é totalmente desnecessário quanto à origem e evolução da vida. Lembre-se que mesmo que vc refutasse todos meu argumentos e não demonstrasse nenhum argumento para apoiar sua posição, Deus ainda poderia existir e ser a causa eficiente da origem da vida. Esse ponto é reconhecido pelo filósofo ateu Kai Nielsen, ele diz:
    “Mostrar que um argumento é inválido ou defeituoso não é mostrar que a conclusão do argumento é falsa. Todas as provas da existência de Deus podem falhar, mas ainda pode ser que Deus exista. Em suma, mostrar que as provas são inválidas não é o suficiente. Pode ser que Deus ainda exista”
    Então, na ausência de argumentos que sustentem a posição do meu adversário e nas falidas tentativas de refutação de meus argumentos por parte dele, eu estou racionalmente justificado em crer na existência de Deus e que a vida é uma de suas obras.
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