[1ºCDR] Salem X Roger – Agnosticismo ou Ateísmo?
[1º CDR] Salem X Roger - Agnosticismo ou Ateísmo?
Primeiramente, agradeço a oportunidade de debater aqui nesse espaço.
Defenderei, aqui, a posição agnóstica como a mais sensata. Ela assume a limitação da mente humana ao suspender o juízo sobre algum tipo de divindade envolvida na criação ou composição do universo. Abstraio aqui, no caso, concepções que identifiquem "Deus" com "natureza" - chamar um universo tomado como impessoal de "Deus" não se distingue do ateísmo, apenas o mascara. Acredito que na definição de Deus deva estar inclusa a existência de uma inteligência, mas não mecânica - falo de um ser dotado de intencionalidade. Algo comparável a um "computador cósmico" não merece ser chamado de "Deus"!
Minha agnose, portanto, se refere a um Ser superior, envolvido na existência do universo, dotado de inteligência e intencionalidade. Ela será menos acentuada na medida em que se acrescentarem atributos - por exemplo, que o Todo Poderoso tenha um filho, seja onisciente, onipotente, trinitário, infinitamente bondoso, entre outros. O conhecimento em detalhes de tal conceito depende de uma suposta revelação - a Bíblia Sagrada - recheada de contradições e absurdos. Por isso, é possível ser muito mais cético com relação a sua existência.
Colocando concepções de tais espécie à margem, no entanto, e partindo dos elementos essenciais apontados por mim, creio ser o agnosticismo sustentável. Prefiro desenvolver os argumentos para meu posicionamento de maneira crítica em relação ao que dizem ateístas e teístas, e por ser variegado o número de posicionamentos em ambas as partes, aguardarei pra ver o que meu adversário dirá em defesa de seu ateísmo.
Grato,
Salem.
Primeiramente, agradeço a oportunidade de debater aqui nesse espaço.
Defenderei, aqui, a posição agnóstica como a mais sensata. Ela assume a limitação da mente humana ao suspender o juízo sobre algum tipo de divindade envolvida na criação ou composição do universo. Abstraio aqui, no caso, concepções que identifiquem "Deus" com "natureza" - chamar um universo tomado como impessoal de "Deus" não se distingue do ateísmo, apenas o mascara. Acredito que na definição de Deus deva estar inclusa a existência de uma inteligência, mas não mecânica - falo de um ser dotado de intencionalidade. Algo comparável a um "computador cósmico" não merece ser chamado de "Deus"!
Minha agnose, portanto, se refere a um Ser superior, envolvido na existência do universo, dotado de inteligência e intencionalidade. Ela será menos acentuada na medida em que se acrescentarem atributos - por exemplo, que o Todo Poderoso tenha um filho, seja onisciente, onipotente, trinitário, infinitamente bondoso, entre outros. O conhecimento em detalhes de tal conceito depende de uma suposta revelação - a Bíblia Sagrada - recheada de contradições e absurdos. Por isso, é possível ser muito mais cético com relação a sua existência.
Colocando concepções de tais espécie à margem, no entanto, e partindo dos elementos essenciais apontados por mim, creio ser o agnosticismo sustentável. Prefiro desenvolver os argumentos para meu posicionamento de maneira crítica em relação ao que dizem ateístas e teístas, e por ser variegado o número de posicionamentos em ambas as partes, aguardarei pra ver o que meu adversário dirá em defesa de seu ateísmo.
Grato,
Salem.
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Bem. Para começar, não vou agradecer a ninguém. Deixarei isso para o fim, se for necessário.
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A princípio confesso que tive um pouco de dificuldade em compreender exatamente o objetivo deste debate, lendo o que meu adversário escreveu como introdução. E, mais tarde, com um pouco mais de atenção, então pude entender: Trata-se de colocar em xeque o meu ateísmo.
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Isto é parecido com o que fiz com o Alex em relação ao ceticismo, exceto pela ambiguidade de pensamentos; naquele debate, nós dois nos considerávamos céticos, mas de formas bem diferentes.
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Lá mesmo, eu disse ao Alex que havia diferença entre "não acreditar" e "duvidar". E isto é claro para mim. Vejo esta como sendo a única real diferença entre agnosticismo e ateísmo.
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Eu disse exatamente isto:
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Duvidar é o mesmo que por à prova.
Trata-se de ir atrás das respostas para daí então se ter certeza.
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Não acreditar, porém, é algo estático. Posso fazer isso aqui, parado.
É opcional. Eu simplesmente não acredito na existência de deus, mas, não duvido, não quero colocar isto em prova por um simples motivo: Meu ceticismo é elvado ao ponto em que eu penso ser impossível provar a existência a inexistência de deus. Isso serve não só para religião, claro, mas para muitas outras coisas.
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Com estas palavras, diferenciei a dúvida da "não-crença".
Mas, como defender o ateísmo em face do agnosticismo? E também, porque defender?
Porque, aliás, um agnóstico quer por a prova o ateísmo se, segundo a si mesmo, não acha que esta questão seja atingível pela mente humana?
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Se assim for, realmente, penso que meu adversário é um gastador de tempo. Mas prefiro achar que não.
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Penso é que o ateísmo não é doutrina para ser defendida. Não é uma ideologia. Não há um grupo de normas e comportamentos aos quais todos os ateus aderem. E não há grupo.
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(continua)
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A princípio confesso que tive um pouco de dificuldade em compreender exatamente o objetivo deste debate, lendo o que meu adversário escreveu como introdução. E, mais tarde, com um pouco mais de atenção, então pude entender: Trata-se de colocar em xeque o meu ateísmo.
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Isto é parecido com o que fiz com o Alex em relação ao ceticismo, exceto pela ambiguidade de pensamentos; naquele debate, nós dois nos considerávamos céticos, mas de formas bem diferentes.
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Lá mesmo, eu disse ao Alex que havia diferença entre "não acreditar" e "duvidar". E isto é claro para mim. Vejo esta como sendo a única real diferença entre agnosticismo e ateísmo.
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Eu disse exatamente isto:
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Duvidar é o mesmo que por à prova.
Trata-se de ir atrás das respostas para daí então se ter certeza.
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Não acreditar, porém, é algo estático. Posso fazer isso aqui, parado.
É opcional. Eu simplesmente não acredito na existência de deus, mas, não duvido, não quero colocar isto em prova por um simples motivo: Meu ceticismo é elvado ao ponto em que eu penso ser impossível provar a existência a inexistência de deus. Isso serve não só para religião, claro, mas para muitas outras coisas.
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Com estas palavras, diferenciei a dúvida da "não-crença".
Mas, como defender o ateísmo em face do agnosticismo? E também, porque defender?
Porque, aliás, um agnóstico quer por a prova o ateísmo se, segundo a si mesmo, não acha que esta questão seja atingível pela mente humana?
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Se assim for, realmente, penso que meu adversário é um gastador de tempo. Mas prefiro achar que não.
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Penso é que o ateísmo não é doutrina para ser defendida. Não é uma ideologia. Não há um grupo de normas e comportamentos aos quais todos os ateus aderem. E não há grupo.
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(continua)
Ateísmo é apenas a "não-crença" em deus. Não se trata de dar a mim ou a qualquer ateu o ônus da prova.
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Há ateus militantes, que se juntam em grupos para reivindicar, para discutir com religiosos sobre a existência de deus; porém, isto é meramente opcional. Assim como é opcional eu acreditar na ciência. O fato de eu não crer em deus ou deuses não me impede de também não acreditar nos cientistas. Todo ateu precisa ser um adorador da ciência? Óbvio que não.
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E digo mais: o que realmente separa o ateísmo do agnosticismo? Apenas isso. A diferença entre a dúvida e a "não-crença". Sinceramente, não estou nem aí se deus existe ou não, porque não vou saber disso enquanto estiver vivo, e talvez ainda não saiba depois da morte. Aí, imagino, meu adversário irá dizer que esta é uma posição confusa. Ele deve pensar que então eu não sou ateu, e sim um agnóstico. Talvez ele até pense em usar isto contra mim neste debate. Mas, afirmo que estará equivocado se o fizer, e explico o por que.
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Simplesmente, o agnosticismo é uma forma de doutrina. É diferente da religião, mas é doutrina. E, penso ainda que o agnosticismo é nada mais do que uma extensão modificada do próprio ateísmo, onde se reunem algumas idéias confusas e não tão específicas para se discutir um tema ao qual supostamente se acredita ser de impossível compreensão.
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Então, ele (o Salem) escreve que: assume a limitação da mente humana ao suspender o juízo sobre algum tipo de divindade envolvida na criação ou composição do universo.. Mas, ao mesmo tempo em que diz isso, em seguida dá definições aparentemente convictas a respeito do assunto e mais ainda: propos um debate sobre o assunto.
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Se você, Salem, for mesmo agnóstico, deveria se reservar a simplesmente ignorar este assunto. Pois esse tipo de coisa que torna o agnosticismo muito contraditório. Trata-se de assumir a impossibilidade da comprovação mas, ainda assim, tentar comprovar.
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(continua)
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Há ateus militantes, que se juntam em grupos para reivindicar, para discutir com religiosos sobre a existência de deus; porém, isto é meramente opcional. Assim como é opcional eu acreditar na ciência. O fato de eu não crer em deus ou deuses não me impede de também não acreditar nos cientistas. Todo ateu precisa ser um adorador da ciência? Óbvio que não.
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E digo mais: o que realmente separa o ateísmo do agnosticismo? Apenas isso. A diferença entre a dúvida e a "não-crença". Sinceramente, não estou nem aí se deus existe ou não, porque não vou saber disso enquanto estiver vivo, e talvez ainda não saiba depois da morte. Aí, imagino, meu adversário irá dizer que esta é uma posição confusa. Ele deve pensar que então eu não sou ateu, e sim um agnóstico. Talvez ele até pense em usar isto contra mim neste debate. Mas, afirmo que estará equivocado se o fizer, e explico o por que.
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Simplesmente, o agnosticismo é uma forma de doutrina. É diferente da religião, mas é doutrina. E, penso ainda que o agnosticismo é nada mais do que uma extensão modificada do próprio ateísmo, onde se reunem algumas idéias confusas e não tão específicas para se discutir um tema ao qual supostamente se acredita ser de impossível compreensão.
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Então, ele (o Salem) escreve que: assume a limitação da mente humana ao suspender o juízo sobre algum tipo de divindade envolvida na criação ou composição do universo.. Mas, ao mesmo tempo em que diz isso, em seguida dá definições aparentemente convictas a respeito do assunto e mais ainda: propos um debate sobre o assunto.
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Se você, Salem, for mesmo agnóstico, deveria se reservar a simplesmente ignorar este assunto. Pois esse tipo de coisa que torna o agnosticismo muito contraditório. Trata-se de assumir a impossibilidade da comprovação mas, ainda assim, tentar comprovar.
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(continua)
Para encerrar
Não tenho realmente muito mais a dizer sobre o tema. Quando tenciono discutir sobre religião nunca entro na questão "deus existe ou não", pois isso é algo que considero de caráter pessoal e incomprovável. Tem a ver com as experiências, convicções e propensões de cada um.
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Além disso, a introdução do Salem foi curtíssima. Não posso ficar aqui fazendo juízos precipitados a seu respeito e tampouco me arriscar a palpites sem fundamento real.
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Espero pela réplica de meu adversário, e espero que ele seja um pouco mais específico sobre o que realmente quer com o debate, já que a princípio está um pouco vago o nosso foco.
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Grato!
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Além disso, a introdução do Salem foi curtíssima. Não posso ficar aqui fazendo juízos precipitados a seu respeito e tampouco me arriscar a palpites sem fundamento real.
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Espero pela réplica de meu adversário, e espero que ele seja um pouco mais específico sobre o que realmente quer com o debate, já que a princípio está um pouco vago o nosso foco.
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Grato!
Iniciando minha resposta, penso que o próprio título já aponta de forma suficientemente clara, Roger, o objetivo do debate, de modo que não consigo compreender, conforme expresso em seu primeiro post, a dificuldade em identificá-lo. Sem contar o fato de expressar, anteriormente, minha intenção de versar sobre tal tema. Mas, voltemo-nos ao que importa.
Você questiona como pode um agnóstico por à prova o ateísmo, já que coloca a questão acerca da existência de Deus como intangível pela mente humana. Alguns parágrafos adiante, insiste nessa questão, e chega a citar um trecho de meu texto introdutório. Pois bem: é falso que o agnosticismo não possa contrapor-se a um posicionamento que assuma uma "não crença estática" em Deus. Afinal, é defensável, sem cair em contradição, uma postura de reserva em relação a outras que tomem partido sobre a existência divina.
No trecho que você citou, a interpretação não implica em que Deus tenha de ser necessariamente incognoscível, e sim que a mente humana não consiga chegar, resolutamente, a um posicionamento sobre a participação de um poder superior, inteligente e dotado de intencionalidade na existência do universo. Não importa de quem seja o ônus da prova, desde que um ser tal como Deus seja possível. A partir do momento em que alguém pense nesta possibilidade, pode negá-la ou afirmá-la como realidade concreta, mas, tomando consciência de que não dispõe de recursos suficientes para chegar a qualquer destas conclusões, acaba por assumir a própria ignorância. Quiçá, buscando parâmetros para dar maior peso a um dos lados em termos de probabilidade, poderá dizer qual posição é mais segura - mas não terá recursos suficientes para dizer com absoluta certeza.
Portanto, é possível contrapor o ateísmo ao agnosticismo, desde que afirmar que "Deus não existe" implica em tomar posicionamento entre o "sim" e o "não", enquanto seria possível simplesmente assumir que não se sabe.
Você questiona como pode um agnóstico por à prova o ateísmo, já que coloca a questão acerca da existência de Deus como intangível pela mente humana. Alguns parágrafos adiante, insiste nessa questão, e chega a citar um trecho de meu texto introdutório. Pois bem: é falso que o agnosticismo não possa contrapor-se a um posicionamento que assuma uma "não crença estática" em Deus. Afinal, é defensável, sem cair em contradição, uma postura de reserva em relação a outras que tomem partido sobre a existência divina.
No trecho que você citou, a interpretação não implica em que Deus tenha de ser necessariamente incognoscível, e sim que a mente humana não consiga chegar, resolutamente, a um posicionamento sobre a participação de um poder superior, inteligente e dotado de intencionalidade na existência do universo. Não importa de quem seja o ônus da prova, desde que um ser tal como Deus seja possível. A partir do momento em que alguém pense nesta possibilidade, pode negá-la ou afirmá-la como realidade concreta, mas, tomando consciência de que não dispõe de recursos suficientes para chegar a qualquer destas conclusões, acaba por assumir a própria ignorância. Quiçá, buscando parâmetros para dar maior peso a um dos lados em termos de probabilidade, poderá dizer qual posição é mais segura - mas não terá recursos suficientes para dizer com absoluta certeza.
Portanto, é possível contrapor o ateísmo ao agnosticismo, desde que afirmar que "Deus não existe" implica em tomar posicionamento entre o "sim" e o "não", enquanto seria possível simplesmente assumir que não se sabe.
Enfim, seu ateísmo me parece mais inteligível como algo que traduz seu comportamento no cotidiano, mas não exatamente como um conjunto de argumentos, um ateísmo sistemático. É a sua indiferença ao tema "Deus" que você chama de ateísmo - da mesma forma que todos assumem muitas coisas por praticidade, que, analisadas em seus pormenores, mostrar-se-iam duvidosas . Considero esse "ateísmo pragmático" sustentável - eu mesmo vivo sem levar em conta Deus nas minhas ações. Ao pensar em profundidade sobre o assunto, no entanto, assumo que a hipótese de sua existência não pode ser absolutamente descartada. Isso já é o suficiente para que eu não negue sua existência, nem a afirme, mas assuma minha agnose.
Grato,
Salem.
Grato,
Salem.
Olá,
Primeiro, já que não vou precisar dos tres espaços de postagem, utilizarei o primeiro espaço apenas pra calar a matraca de um certo bobalhão, um falastrão, que começou a dizer por aí, junto ao seu escudeiro, que estou aqui a defender achismos.
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O que eu disse em relação ao ateísmo é a minha posição pessoal, apenas, e foi meramente uma introdução ao tema. Até mesmo, porque, não me fez muito sentido o tema a ser discutido.
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Aqui vai, então, a justificativa sem achismos para calar a boca do idiota:
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Ateísmo é sim, meramente, a descrença em deus. A etimologia da palavra é, por si só, suficiente pra definir isto.
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É o prefixo "a", indicando ausência ou negação, sucedido por "théos", que em grego significa "deus". Portanto, literalmente, podemos dizer que ateu é igual a "sem deus". E só. Isso o idiotinha poderia procurar na wikipédia, mas como ele não é burro, e sim um mentiroso charlatão, é óbvio que ele já sabia.
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Por isso minha posição de dizer que sou ateu apenas por não crer em deus.
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Sobre o agnosticismo, qualquer pesquisa breve na internet ajudará ao idiota a perceber que o que eu disse é verdade. ISso, é claro, além do que o próprio Salem escreveu aqui.
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Agnosticismo é, em essência, a doutrina que visa a incapacidade do ser humano em compreender deus, afirmando, então, uma posição "neutra", entre dizer sim ou não à crença!
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Pra não perder mais tempo, copiei mesmo da wikipédia e o nosso idiota pode ler a vontade...
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Agnosticismo derivou-se da palavra grega agnostos, formada com o prefixo de privação (ou de negação) a- anteposto a gnostos (conhecimento). Gnostos provinha da raiz pré-histórica gno-,que se aplicava à ideia de saber e que está presente em numerosos vocábulos da língua portuguesa, tais como cognição, cognitivo, ignorar, ignoto, ignorância, entre outros.
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No mais, é isso. Esta primeira postagem é apenas para provar o quão idiota ou mentiroso é aquele que nega isto. Não é direcionada ao meu oponente.
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O que eu disse em relação ao ateísmo é a minha posição pessoal, apenas, e foi meramente uma introdução ao tema. Até mesmo, porque, não me fez muito sentido o tema a ser discutido.
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Aqui vai, então, a justificativa sem achismos para calar a boca do idiota:
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Ateísmo é sim, meramente, a descrença em deus. A etimologia da palavra é, por si só, suficiente pra definir isto.
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É o prefixo "a", indicando ausência ou negação, sucedido por "théos", que em grego significa "deus". Portanto, literalmente, podemos dizer que ateu é igual a "sem deus". E só. Isso o idiotinha poderia procurar na wikipédia, mas como ele não é burro, e sim um mentiroso charlatão, é óbvio que ele já sabia.
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Por isso minha posição de dizer que sou ateu apenas por não crer em deus.
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Sobre o agnosticismo, qualquer pesquisa breve na internet ajudará ao idiota a perceber que o que eu disse é verdade. ISso, é claro, além do que o próprio Salem escreveu aqui.
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Agnosticismo é, em essência, a doutrina que visa a incapacidade do ser humano em compreender deus, afirmando, então, uma posição "neutra", entre dizer sim ou não à crença!
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Pra não perder mais tempo, copiei mesmo da wikipédia e o nosso idiota pode ler a vontade...
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Agnosticismo derivou-se da palavra grega agnostos, formada com o prefixo de privação (ou de negação) a- anteposto a gnostos (conhecimento). Gnostos provinha da raiz pré-histórica gno-,que se aplicava à ideia de saber e que está presente em numerosos vocábulos da língua portuguesa, tais como cognição, cognitivo, ignorar, ignoto, ignorância, entre outros.
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No mais, é isso. Esta primeira postagem é apenas para provar o quão idiota ou mentiroso é aquele que nega isto. Não é direcionada ao meu oponente.
Salem,
Peço desculpas pela introdução de minha réplica. Mas, apesar de não ter sido direcionada a você, tinha a ver com o tema discutido.
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Vamos em frente, agora, com o debate.
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O sufixo "ismo" é, no caso deste debate, envolvido no sentido de doutrina. E penso eu que toda doutrina é problemática e imperfeita. Acho que com isso você há de concordar...
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Então, defender o ateismo é para mim uma bobagem. Eu não sou ateísta, sou apenas ateu. Há diferença, se quer saber.
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Se eu fosse ateísta, deveria defender a idéia de que deus não existe, com unhas e dentes. Assim como um comunista defende o comunismo, ou como um cristão defende o cristianismo.
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A meu ver, a idéia de "ismo" está sempre envolvida em ideologia, com exceção das doenças e dos esportes, é claro! Portanto, sou apenas ateu. Apenas penso que não existe um deus, e vivo assim, sem me importar com isso. E até agora, lendo novamente o que eu disse, não deixei isso claro em minhas considerações iniciais. Peço desculpas!
.
Mas, se eu continuar desse jeito, o debate não vai ter graça e talvez não seja produtivo para ninguém. Então, se querem que eu defenda o ateísmo em face do agnosticismo, eu posso me arriscar, sem problema!
.
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O ateísmo, então, é a posição de não crer em deus. E muitas vezes esta posição carrega consigo um monte de outros agregados. Por exemplo: conheço ateus que não acreditam em nada, que encaram até mesmo a hipnose como algo supersticioso e relacionado a alguma divindade (quem diria?).
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Claro que isso são casos isolados e não servem pra nada aqui, apenas quis citá-lo.
O que importa mesmo é que o ateísmo é uma posição fixa, de não acreditar, e pronto.
E, por outro lado, o que é o agnosticismo?
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Segundo você mesmo, a questão da existência de um poder superior (deus) nunca será resolvida pela mente humana.
Esta definição, inclusive, confere com tudo que já li a respeito. Mas, aí é que não entendo o agnosticismo!
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Vamos em frente, agora, com o debate.
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O sufixo "ismo" é, no caso deste debate, envolvido no sentido de doutrina. E penso eu que toda doutrina é problemática e imperfeita. Acho que com isso você há de concordar...
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Então, defender o ateismo é para mim uma bobagem. Eu não sou ateísta, sou apenas ateu. Há diferença, se quer saber.
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Se eu fosse ateísta, deveria defender a idéia de que deus não existe, com unhas e dentes. Assim como um comunista defende o comunismo, ou como um cristão defende o cristianismo.
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A meu ver, a idéia de "ismo" está sempre envolvida em ideologia, com exceção das doenças e dos esportes, é claro! Portanto, sou apenas ateu. Apenas penso que não existe um deus, e vivo assim, sem me importar com isso. E até agora, lendo novamente o que eu disse, não deixei isso claro em minhas considerações iniciais. Peço desculpas!
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Mas, se eu continuar desse jeito, o debate não vai ter graça e talvez não seja produtivo para ninguém. Então, se querem que eu defenda o ateísmo em face do agnosticismo, eu posso me arriscar, sem problema!
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O ateísmo, então, é a posição de não crer em deus. E muitas vezes esta posição carrega consigo um monte de outros agregados. Por exemplo: conheço ateus que não acreditam em nada, que encaram até mesmo a hipnose como algo supersticioso e relacionado a alguma divindade (quem diria?).
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Claro que isso são casos isolados e não servem pra nada aqui, apenas quis citá-lo.
O que importa mesmo é que o ateísmo é uma posição fixa, de não acreditar, e pronto.
E, por outro lado, o que é o agnosticismo?
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Segundo você mesmo, a questão da existência de um poder superior (deus) nunca será resolvida pela mente humana.
Esta definição, inclusive, confere com tudo que já li a respeito. Mas, aí é que não entendo o agnosticismo!
Se, por um lado, o agnóstico não crê que o ser humano seja capaz de entender esta questão, por outro lado você mesmo como agnóstico está aqui colocando o assunto em pauta.
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Veja bem: Se o agnóstico é alguém que pensa de tal modo, a ponto de não acreditar que o ser humano é capaz de entender questões de ordem superior como esta, então em que ele seria melhor do que o ateísmo?
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O ateísmo é uma posição muito mais incisiva, que pode ser aprofundada. O ateísta, se for honesto, é alguém que estuda a religião, que tenta entender deus de algum modo, e percebe através de conclusões lógicas e raciocínio que ele não existe. Então, estamos aqui para discutir o que, afinal? Se é melhor ficar "em cima do muro", mas ainda discutindo sobre o assunto, ou defender uma posição mais segura e sólida?
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De certo modo, o agnosticismo seria neste caso a doutrina do "não vou me meter". Por não existirem valores absolutos, o agnóstico finge não levar a sério ou não acreditar que o debate valha a pena. É a famosa posição abstrata e relativista que, no sentido prático, acaba como algo totalmente inapropriado ou inútil.
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Vendo por esta ótica, o ateísmo é mais produtivo para o debate.
O ateísta, apesar de ateísta, não precisa sê-lo para sempre. Ele poderá discutir sobre o tema com pessoas que pensem diferente dele, e chegar a conclusões diferentes. Do mesmo modo que um comunista pode deixar de ser comunista depois que estuda economia e política, ou ao conversar com gente que realmente entende do assunto...
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Então, caro Salem, defender a posição agnóstica em face do ateísmo é, por si só contraditório. É uma posição indefensável, não porque seja errada, mas porque ela trata de um princípio de não afirmação e também de não negação. O agnóstico é, segundo você, alguém que fica sobre o muro.
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O Ateísta não. Ele pode discutir sobre o assunto e se tornar produtivo. Pode entrar no debate defendendo uma posição e se sair bem nisso, ou pode aprender com quem pensa diferente.
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A tréplica é sua! ;)
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Veja bem: Se o agnóstico é alguém que pensa de tal modo, a ponto de não acreditar que o ser humano é capaz de entender questões de ordem superior como esta, então em que ele seria melhor do que o ateísmo?
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O ateísmo é uma posição muito mais incisiva, que pode ser aprofundada. O ateísta, se for honesto, é alguém que estuda a religião, que tenta entender deus de algum modo, e percebe através de conclusões lógicas e raciocínio que ele não existe. Então, estamos aqui para discutir o que, afinal? Se é melhor ficar "em cima do muro", mas ainda discutindo sobre o assunto, ou defender uma posição mais segura e sólida?
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De certo modo, o agnosticismo seria neste caso a doutrina do "não vou me meter". Por não existirem valores absolutos, o agnóstico finge não levar a sério ou não acreditar que o debate valha a pena. É a famosa posição abstrata e relativista que, no sentido prático, acaba como algo totalmente inapropriado ou inútil.
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Vendo por esta ótica, o ateísmo é mais produtivo para o debate.
O ateísta, apesar de ateísta, não precisa sê-lo para sempre. Ele poderá discutir sobre o tema com pessoas que pensem diferente dele, e chegar a conclusões diferentes. Do mesmo modo que um comunista pode deixar de ser comunista depois que estuda economia e política, ou ao conversar com gente que realmente entende do assunto...
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Então, caro Salem, defender a posição agnóstica em face do ateísmo é, por si só contraditório. É uma posição indefensável, não porque seja errada, mas porque ela trata de um princípio de não afirmação e também de não negação. O agnóstico é, segundo você, alguém que fica sobre o muro.
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O Ateísta não. Ele pode discutir sobre o assunto e se tornar produtivo. Pode entrar no debate defendendo uma posição e se sair bem nisso, ou pode aprender com quem pensa diferente.
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A tréplica é sua! ;)
Roger,
Realmente, não precisa se desculpar por nada, desde que o principal - no caso, nosso debate - esteja seguindo bem o seu rumo, apesar de minha até então inevitável demora em prosseguí-lo.
Sua explicação sobre ser ateu, e não um ateísta, confirma aquilo que explanei no final de meu último post, com o diferencial de ter acrescentado a distinção terminológica. De fato, tendo isso em vista, fica mais fácil compreender o porquê de sua dificuldade inicial em identificar o objetivo desse debate. Apesar de tudo, continuo vendo muitos problemas nessa diferenciação. Não entrarei nesse mérito, todavia, já que você se dispôs a arriscar uma defesa do ateísmo.
Lendo seu post, vejo novamente sua insistência sobre o agnosticismo como contraditório. Você fala sobre um "fixismo" em tal posicionamento. Essa interpretação tem como fundamento um passo além do que se poderia dar, em face daquilo que eu escrevi. Pensei ter esclarecido isso em minha resposta, ao dizer que a interpretação do trecho implicava na assunção, por parte do agnóstico, da insuficiência de recursos para se chegar a um posicionamento. O meu agnosticismo assume o fato de que a questão não foi resolvida, e não a de que não poderá, jamais, o ser - apesar de que isso também seja possível. Isso se deve à uma limitação da mente humana, que pode ser temporária, não assumida por quem toma posicionamento à favor ou desfavor da existência de Deus. O curioso é que mesmo que eu assumisse uma postura "imóvel" com relação à indecidibilidade da questão, poderia defendê-la em face de quem assume o contrário, o que abrange tanto ateus quanto teístas. A relação entre afirmar e negar aqui está nas proposições "a questão sobre Deus é decidível" e sua negativa - e aqui, tanto um ateísta quanto um teísta se contrapõe a um agnóstico. Segundo esse ponto de vista, um agnóstico não está em cima do muro.
Realmente, não precisa se desculpar por nada, desde que o principal - no caso, nosso debate - esteja seguindo bem o seu rumo, apesar de minha até então inevitável demora em prosseguí-lo.
Sua explicação sobre ser ateu, e não um ateísta, confirma aquilo que explanei no final de meu último post, com o diferencial de ter acrescentado a distinção terminológica. De fato, tendo isso em vista, fica mais fácil compreender o porquê de sua dificuldade inicial em identificar o objetivo desse debate. Apesar de tudo, continuo vendo muitos problemas nessa diferenciação. Não entrarei nesse mérito, todavia, já que você se dispôs a arriscar uma defesa do ateísmo.
Lendo seu post, vejo novamente sua insistência sobre o agnosticismo como contraditório. Você fala sobre um "fixismo" em tal posicionamento. Essa interpretação tem como fundamento um passo além do que se poderia dar, em face daquilo que eu escrevi. Pensei ter esclarecido isso em minha resposta, ao dizer que a interpretação do trecho implicava na assunção, por parte do agnóstico, da insuficiência de recursos para se chegar a um posicionamento. O meu agnosticismo assume o fato de que a questão não foi resolvida, e não a de que não poderá, jamais, o ser - apesar de que isso também seja possível. Isso se deve à uma limitação da mente humana, que pode ser temporária, não assumida por quem toma posicionamento à favor ou desfavor da existência de Deus. O curioso é que mesmo que eu assumisse uma postura "imóvel" com relação à indecidibilidade da questão, poderia defendê-la em face de quem assume o contrário, o que abrange tanto ateus quanto teístas. A relação entre afirmar e negar aqui está nas proposições "a questão sobre Deus é decidível" e sua negativa - e aqui, tanto um ateísta quanto um teísta se contrapõe a um agnóstico. Segundo esse ponto de vista, um agnóstico não está em cima do muro.
Sobre sua relação com relativismo e agnosticismo, eu realmente não entendi a menor ligação entre ambos. Relativismo não é o mesmo que agnosticismo, pelo simples fato de um agnóstico, por definição, não negar que haja uma verdade final sobre o tema. Não tem nada haver com negar valores absolutos. Enfim, mesmo um agnóstico, do tipo "fixo" ou não, pode continuar se envolvendo com debates, acrescentar conhecimentos, entre outros. É uma suposição típica do senso comum associar agnosticismo com covardia ou preguiça mental, e me parece irritante, para duas partes que tomem posicionamente, deparar-se com outra que não o faça, da mesma forma que torcedores de futebol tendem a antipatizar mais com quem não torça pra nenhum time do que para torcedores "oponentes".
Por fim, Roger, não vi argumentos sólidos, ainda, capazes de mostrar a contradição do agnosticismo. É possível defender que uma questão seja indecidível, que não existam motivos para se concluir acerca da existência ou não de algo, e ainda por cima envolver-se com os debates existentes, acrescentando conhecimentos e, quem sabe, mudando de idéia.
Grato,
Salem.
Tréplica
Começo, desta vez, pelo final de sua tréplica.
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Você diz que não encontrou argumentos sólidos que provem o agnosticismo como contraditório. De fato talvez não haja de nossas partes nenhum argumento sólido, pois que estamos aqui discutindo posições pessoais acerca do assunto e não há um teor científico envolvido nisso tudo.
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Eu, como disse a você, não sou ateísta, e sim ateu.
Você me disse que é agnóstico mas, é um agnóstico "diferente". Você disse, exatamente: O meu agnosticismo assume o fato de que a questão não foi resolvida, e não a de que não poderá, jamais, o ser.
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Analisemos, então, este trecho. Você começa falando em "seu agnosticismo". O que significa que você tem uma posição própria e pessoal nesta "crença". Não há, então, um conjunto de padrões e técnicas gerais, e sim pensamentos que são seus e que para nós podem ou não fazer algum sentido. E sendo assim, não estamos mais discutindo o "ateísmo vs. agnosticismo", e sim o "meu ateísmo vs. seu agnosticismo". Estou errado?
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Por isso, não há como termos argumentos sólidos. Saímos do rigor técnico e teórico e entramos no mérito pessoal deste posicionamento, que acaba por se tornar ideológico.
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E mais: você continua a frase dizendo acreditar que a questão não foi resolvida mas que, talvez, possa ser solucionada algum dia. Suponho então que você esteja aqui contrapondo ao que você mesmo disse nas primeiras postagens. Você não assume mais a incapacidade humana de compreender a questão. Assume apenas a impossibilidade temporária disso. Quer dizer, então, que para você talvez a questão possa ser solucionada amanhã ou talvez daqui a cem anos.
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Sendo assim, repito a mesma pergunta de minha réplica: Em que o agnosticismo parece melhor do que o ateísmo? Em que lhe parece tão diferente?
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Você, de forma talvez até proposital, ignorou algumas coisas que eu escrevi na réplica. E essas coisas eram importantes e totalmente relevantes ao debate.
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Você diz que não encontrou argumentos sólidos que provem o agnosticismo como contraditório. De fato talvez não haja de nossas partes nenhum argumento sólido, pois que estamos aqui discutindo posições pessoais acerca do assunto e não há um teor científico envolvido nisso tudo.
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Eu, como disse a você, não sou ateísta, e sim ateu.
Você me disse que é agnóstico mas, é um agnóstico "diferente". Você disse, exatamente: O meu agnosticismo assume o fato de que a questão não foi resolvida, e não a de que não poderá, jamais, o ser.
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Analisemos, então, este trecho. Você começa falando em "seu agnosticismo". O que significa que você tem uma posição própria e pessoal nesta "crença". Não há, então, um conjunto de padrões e técnicas gerais, e sim pensamentos que são seus e que para nós podem ou não fazer algum sentido. E sendo assim, não estamos mais discutindo o "ateísmo vs. agnosticismo", e sim o "meu ateísmo vs. seu agnosticismo". Estou errado?
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Por isso, não há como termos argumentos sólidos. Saímos do rigor técnico e teórico e entramos no mérito pessoal deste posicionamento, que acaba por se tornar ideológico.
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E mais: você continua a frase dizendo acreditar que a questão não foi resolvida mas que, talvez, possa ser solucionada algum dia. Suponho então que você esteja aqui contrapondo ao que você mesmo disse nas primeiras postagens. Você não assume mais a incapacidade humana de compreender a questão. Assume apenas a impossibilidade temporária disso. Quer dizer, então, que para você talvez a questão possa ser solucionada amanhã ou talvez daqui a cem anos.
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Sendo assim, repito a mesma pergunta de minha réplica: Em que o agnosticismo parece melhor do que o ateísmo? Em que lhe parece tão diferente?
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Você, de forma talvez até proposital, ignorou algumas coisas que eu escrevi na réplica. E essas coisas eram importantes e totalmente relevantes ao debate.
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Deste modo, tendo você deixado de lado algumas questões pertinentes que eu abordei, terei que repeti-las ao final desta tréplica. Por enquanto, vou apenas responde-lo.
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Sobre sua relação com relativismo e agnosticismo, eu realmente não entendi a menor ligação entre ambos. Relativismo não é o mesmo que agnosticismo...
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É claro que relativismo não é a mesma coisa que agnosticismo. Disso não há dúvidas.
Mas, o relativismo está explícito até mesmo no seu discurso, amigo. Você relativizou toda a questão quando, em suas considerações iniciais, assume a limitação da mente humana ao suspender o juízo sobre algum tipo de divindade envolvida na criação ou composição do universo. E depois, em sua tréplica, você diz que o seu agnosticismo assume o fato de que a questão não foi resolvida, e não a de que não poderá, jamais, o ser.
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Ou seja, você assume a limitação da mente humana já de forma relativa. Pois como eu disse antes, você acredita que o homem é incapaz de resolver a questão agora. Mas, relativiza esta limitação, assumindo que depois, talvez, possa ser resolvida. Então, não se trata de uma limitação humana, e sim uma limitação temporária, talvez uma limitação tecnológica ou científica, ou quem sabe, talvez, você acredite que o homem ainda tenha muito a evoluir e que um dia será capaz de compreender questões de ordem divina.
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Qual a sensatez do seu agnosticismo que é relativista, sendo que você não assume declaradamente ser relativista?
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Sugiro, inicialmente, que você assuma em suas considerações que a relação que fiz acerca do seu relativismo tem tudo a ver com o seu agnosticismo.
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Esta é apenas parte da contradição agnóstica. O relativismo temporal ou intelectual.
O fato de você discutir o assunto já é prova suficiente de que você não acredita mesmo ser incapaz de compreender. Por curiosidade ou por questões de ordem pessoal, discutir esta questão é um mérito para o agnóstico. Por isso, na maioria das vezes, julgam-se mais sensatos.
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Sobre sua relação com relativismo e agnosticismo, eu realmente não entendi a menor ligação entre ambos. Relativismo não é o mesmo que agnosticismo...
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É claro que relativismo não é a mesma coisa que agnosticismo. Disso não há dúvidas.
Mas, o relativismo está explícito até mesmo no seu discurso, amigo. Você relativizou toda a questão quando, em suas considerações iniciais, assume a limitação da mente humana ao suspender o juízo sobre algum tipo de divindade envolvida na criação ou composição do universo. E depois, em sua tréplica, você diz que o seu agnosticismo assume o fato de que a questão não foi resolvida, e não a de que não poderá, jamais, o ser.
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Ou seja, você assume a limitação da mente humana já de forma relativa. Pois como eu disse antes, você acredita que o homem é incapaz de resolver a questão agora. Mas, relativiza esta limitação, assumindo que depois, talvez, possa ser resolvida. Então, não se trata de uma limitação humana, e sim uma limitação temporária, talvez uma limitação tecnológica ou científica, ou quem sabe, talvez, você acredite que o homem ainda tenha muito a evoluir e que um dia será capaz de compreender questões de ordem divina.
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Qual a sensatez do seu agnosticismo que é relativista, sendo que você não assume declaradamente ser relativista?
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Sugiro, inicialmente, que você assuma em suas considerações que a relação que fiz acerca do seu relativismo tem tudo a ver com o seu agnosticismo.
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Esta é apenas parte da contradição agnóstica. O relativismo temporal ou intelectual.
O fato de você discutir o assunto já é prova suficiente de que você não acredita mesmo ser incapaz de compreender. Por curiosidade ou por questões de ordem pessoal, discutir esta questão é um mérito para o agnóstico. Por isso, na maioria das vezes, julgam-se mais sensatos.
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Agora, já mostrei para você a parte contraditória do agnosticismo, e sobretudo, do seu agnosticismo. Vou então defender o ateísmo em face disso.
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Vejamos aqui, o seguinte:
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O Ateísmo é, como lhe disse, a negação da crença em deus. Assume-se a posição de que deus não existe. E por muita gente essa posição pode ser vista como radical e errônea. Mas, foi justamente esta posição a responsável pelos progressos científicos.
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Cientistas ateístas se esforçam mais do que os outros para compreender o universo, a natureza, etc. Por que no fundo, ou eles querem PROVAR que deus não existe, ou querem descobrir se ele existe ou não. E por outro lado, essa rivalidade entre teístas e ateístas, tornou-se muito competitiva. E sabemos que a competição é uma bela forma de fazer a humanidade progredir. Por isso, cientistas teístas se esforçam muito mais do que os outros para provar que deus existe ou para tentar descobrir questões de natureza universal.
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Assim, julgo que o ateísmo, como tal, gera muito mais impulso investigativo no ser humano. O ateísta convicto é muito mais progressista e rigoroso com ele mesmo do que o agnóstico que, ora pode assumir uma postura, ora pode assumir outra.
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De fato, muitos ateístas são medíocres. Assim como muitos agnósticos são medíocres, e também como muitos padres são medíocres. Mas aí, desmerecer a posição ateísta como se ela não tivesse o valor que possui, trata-se de generalização.
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Lembrando que, não estou aqui abordando o ateísmo com base em ateus de internet. Isso não tem valor argumentativo algum. Defendo o ateísmo levando em conta os estudiosos, cientistas, antropólogos, etc., que por serem ateístas, contribuiram muito com a humanidade.
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Esta distinção é importante. Se eu não a fizesse, certamente deixaria munição desnecessária para você em suas considerações finais.
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Agora, caro Salem, você disse que eu não comprovei nada contra o agnosticismo. Mas, de fato, desta vez estou aqui para defender o ateísmo, não é?
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A finalização é sua!
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Vejamos aqui, o seguinte:
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O Ateísmo é, como lhe disse, a negação da crença em deus. Assume-se a posição de que deus não existe. E por muita gente essa posição pode ser vista como radical e errônea. Mas, foi justamente esta posição a responsável pelos progressos científicos.
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Cientistas ateístas se esforçam mais do que os outros para compreender o universo, a natureza, etc. Por que no fundo, ou eles querem PROVAR que deus não existe, ou querem descobrir se ele existe ou não. E por outro lado, essa rivalidade entre teístas e ateístas, tornou-se muito competitiva. E sabemos que a competição é uma bela forma de fazer a humanidade progredir. Por isso, cientistas teístas se esforçam muito mais do que os outros para provar que deus existe ou para tentar descobrir questões de natureza universal.
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Assim, julgo que o ateísmo, como tal, gera muito mais impulso investigativo no ser humano. O ateísta convicto é muito mais progressista e rigoroso com ele mesmo do que o agnóstico que, ora pode assumir uma postura, ora pode assumir outra.
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De fato, muitos ateístas são medíocres. Assim como muitos agnósticos são medíocres, e também como muitos padres são medíocres. Mas aí, desmerecer a posição ateísta como se ela não tivesse o valor que possui, trata-se de generalização.
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Lembrando que, não estou aqui abordando o ateísmo com base em ateus de internet. Isso não tem valor argumentativo algum. Defendo o ateísmo levando em conta os estudiosos, cientistas, antropólogos, etc., que por serem ateístas, contribuiram muito com a humanidade.
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Esta distinção é importante. Se eu não a fizesse, certamente deixaria munição desnecessária para você em suas considerações finais.
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Agora, caro Salem, você disse que eu não comprovei nada contra o agnosticismo. Mas, de fato, desta vez estou aqui para defender o ateísmo, não é?
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A finalização é sua!
Iniciarei então minha última participação nesse tópico. Pode-se resumir sua posição nele como uma tentativa de mostrar que não há o que se debater. Seja (1) definindo-se como algo que não precisa contrapor-se; seja tentanto mostrar que (2)não faz sentido um agnóstico propor tal discussão; ou, ainda, uma espécie de mistura dos dois posicionamentos, onde (3)nós, por termos uma visão "pessoal" do tema, estaríamos por isso mesmo condenados a uma espécie de "autismo" - em oposição ao que seria algo dotado de "teor científico", com "padrões e técnicas gerais". Nâo irei comentar o (1), já que você aceitou discutir o "ateísmo". Foquemo-nos nos outros.
Começando pelo (3), apresentado em sua tréplica, eu realmente achei curioso esse posicionamento. Ele se resume aos quatro passos seguintes:
P1 - Salem e Roger expressaram uma opinião própria e pessoal;
P2 - Se alguém expressa uma opinião própria e pessoal, então esse mesmo alguém expressa algo que não implica em um conjunto de padrões e técnicas gerais;
P3 - Sem padrões e técnicas gerais, não há como ter argumentos sólidos.
Conclusão: Salem e Roger não podem ter argumentos sólidos.
Ou seja, é assim que Roger explica o fato de eu não ter identificado um argumento sólido para sua afirmação de que o agnosticismo é contraditório. P1 é baseada unicamente, no que tange à minha pessoa, no uso do possessivo "meu". O que o Roger quis dizer exatamente com "opinião própria e pessoal"? Será algo como um juízo de valor, um subjetivismo, algo meramente arbitrário? Ou podemos entender "próprio" e "pessoal" no sentido de ser uma verdade tida como original, ou pretenciosamento original? Bem, de minha parte digo que o raciocínio do Roger faz muito mais sentido quando se toma a posição do juízo de valor. Coincidentemente essa interpretação do que eu quis dizer é a menos plausível e a mais conveniente para a defesa de (3). Eu não assumo meu agnosticismo por uma questão apenas de valor, por algo "pessoal", por questão ideológica, etc.
Começando pelo (3), apresentado em sua tréplica, eu realmente achei curioso esse posicionamento. Ele se resume aos quatro passos seguintes:
P1 - Salem e Roger expressaram uma opinião própria e pessoal;
P2 - Se alguém expressa uma opinião própria e pessoal, então esse mesmo alguém expressa algo que não implica em um conjunto de padrões e técnicas gerais;
P3 - Sem padrões e técnicas gerais, não há como ter argumentos sólidos.
Conclusão: Salem e Roger não podem ter argumentos sólidos.
Ou seja, é assim que Roger explica o fato de eu não ter identificado um argumento sólido para sua afirmação de que o agnosticismo é contraditório. P1 é baseada unicamente, no que tange à minha pessoa, no uso do possessivo "meu". O que o Roger quis dizer exatamente com "opinião própria e pessoal"? Será algo como um juízo de valor, um subjetivismo, algo meramente arbitrário? Ou podemos entender "próprio" e "pessoal" no sentido de ser uma verdade tida como original, ou pretenciosamento original? Bem, de minha parte digo que o raciocínio do Roger faz muito mais sentido quando se toma a posição do juízo de valor. Coincidentemente essa interpretação do que eu quis dizer é a menos plausível e a mais conveniente para a defesa de (3). Eu não assumo meu agnosticismo por uma questão apenas de valor, por algo "pessoal", por questão ideológica, etc.
Pelo contrário, tento lançar mão de premissas tidas por mim como universais. Essas premissas universais, tento defender como necessariamente aceitáveis, e por isso as exponho, para que haja uma crítica de minhas razões. Resta saber se isso se encaixa no que o Roger chama de "conjunto de padrões e técnicas gerais". Uma pista para saber o que essa afirmação extremamente vaga quer dizer, está na citação, em seu texto, de "teor científico".
Roger espera que nós decidamos nossa questão recorrendo a um "teor científico". Ele também entende que essa seria uma forma de nós podermos construir argumentos sólidos e mostrar o que há de contraditório um no outro. De sua parte, ele poderia finalmente fundamentar inequivocamente sua afirmação de que o agnosticismo é contraditório. Mas, o fato é que não há apenas o âmbito científico para tratar essa questão. Ela pode envolvê-lo de alguma forma, mas não esgota-se nem um pouco nele. Por meio de qualquer "teor científico" não há como mostrar que o ateísmo ou o agnosticismo seja mais sensato. Ora, que se consigam explicar todos os fenômenos sem recorrer a Deus, não implica em uma demonstração cabal de sua inexistência (aliás, "prova de inexistência" é algo muito problemático) - implica apenas em que não tenhamos evidência alguma que corrobore a hipótese de sua existência. Mas, como eu já disse anteriormente: o acento está na pura possibilidade de Deus existir. Enquanto não se demonstrar que necessariamente Deus não existe, ou em outras palavras, que é impossível, a questão fica em aberto. E essa discussão ocorre segundo os "padrões e técnicas gerais" próprios da filosofia. Nesse âmbito, podemos ter argumentos sólidos também, e é nesse âmbito que eu esperava de você o apontamento de uma contradição em meu agnosticismo.
E é agora que chegamos a (2). Mesmo você perdendo tanto tempo em mostrar que temos "posicionamentos pessoais", logo depois defende sua visão de que me contradigo.
Roger espera que nós decidamos nossa questão recorrendo a um "teor científico". Ele também entende que essa seria uma forma de nós podermos construir argumentos sólidos e mostrar o que há de contraditório um no outro. De sua parte, ele poderia finalmente fundamentar inequivocamente sua afirmação de que o agnosticismo é contraditório. Mas, o fato é que não há apenas o âmbito científico para tratar essa questão. Ela pode envolvê-lo de alguma forma, mas não esgota-se nem um pouco nele. Por meio de qualquer "teor científico" não há como mostrar que o ateísmo ou o agnosticismo seja mais sensato. Ora, que se consigam explicar todos os fenômenos sem recorrer a Deus, não implica em uma demonstração cabal de sua inexistência (aliás, "prova de inexistência" é algo muito problemático) - implica apenas em que não tenhamos evidência alguma que corrobore a hipótese de sua existência. Mas, como eu já disse anteriormente: o acento está na pura possibilidade de Deus existir. Enquanto não se demonstrar que necessariamente Deus não existe, ou em outras palavras, que é impossível, a questão fica em aberto. E essa discussão ocorre segundo os "padrões e técnicas gerais" próprios da filosofia. Nesse âmbito, podemos ter argumentos sólidos também, e é nesse âmbito que eu esperava de você o apontamento de uma contradição em meu agnosticismo.
E é agora que chegamos a (2). Mesmo você perdendo tanto tempo em mostrar que temos "posicionamentos pessoais", logo depois defende sua visão de que me contradigo.
No caso, você chama relativismo o fato de eu admitir uma agnose possivelmente temporária. Note que eu não afirmei que a agnose será necessariamente temporária, onde no caso, obviamente, eu já admitiria sua contraditória. Eu apenas assumi a postura de não ter absoluta certeza acerca da insuperabilidade do agnosticismo. Se isso é relativismo, então devemos considerar a própria ciência, que não é dogmática, como "relativista". Eu nunca afirmei que a limitação humana é insuperável, mas, como fiz questão de esclarecer ao longo do debate, insuperada. O agnosticismo não diz respeito à realidade última, não é uma posição metafísica - antes disso, ele se volta para o conhecimento da realidade. Admitir incerteza não é negar que haja uma Verdade.
Finalmente, você repete um argumento contra o qual já me opus em minha réplica. Você pressupõe que eu considere a questão incognoscível, mas eu não admito isso - Deus não é necessariamente incognoscível. Se assim fosse, realmente não faria sentido eu discutir a questão. Meu posicionamento é o da falta de recursos para decidir sobre sua existência - sejam recursos argumentativos, sejam evidenciais. Para ilustrar isso, digamos que alguém afirme existir um "pônei multicolorido" em Vênus. Essa questão não é incognoscível - posso pensar nela, entendê-la, até mesmo descrever o animal em questão. Mas, quanto a decidir acerca de sua inexistência, mesmo que eu alcançe uma margem de 99% de certeza quanto a isso, não creio ser possível ter certeza absoluta. Podemos ser vítimas, por mais absurda que seja a hipótese, de algum tipo de embuste envolvendo o planeta Vênus, que nos impeça de constatar a existência de um pônei multicolorido ali residente. Pelo simples fato de isso ser uma possibilidade lógica, ela é capaz de gerar, por microscópica que seja, a dúvida.
Acredito ter argumentos contra suas considerações finais em minha tréplica. O agnosticismo tem o mesmo potencial para oposição e debate.
Bem, que a comunidade faça sua escolha...
[ ]'s
Finalmente, você repete um argumento contra o qual já me opus em minha réplica. Você pressupõe que eu considere a questão incognoscível, mas eu não admito isso - Deus não é necessariamente incognoscível. Se assim fosse, realmente não faria sentido eu discutir a questão. Meu posicionamento é o da falta de recursos para decidir sobre sua existência - sejam recursos argumentativos, sejam evidenciais. Para ilustrar isso, digamos que alguém afirme existir um "pônei multicolorido" em Vênus. Essa questão não é incognoscível - posso pensar nela, entendê-la, até mesmo descrever o animal em questão. Mas, quanto a decidir acerca de sua inexistência, mesmo que eu alcançe uma margem de 99% de certeza quanto a isso, não creio ser possível ter certeza absoluta. Podemos ser vítimas, por mais absurda que seja a hipótese, de algum tipo de embuste envolvendo o planeta Vênus, que nos impeça de constatar a existência de um pônei multicolorido ali residente. Pelo simples fato de isso ser uma possibilidade lógica, ela é capaz de gerar, por microscópica que seja, a dúvida.
Acredito ter argumentos contra suas considerações finais em minha tréplica. O agnosticismo tem o mesmo potencial para oposição e debate.
Bem, que a comunidade faça sua escolha...
[ ]'s
Finalmente, Salem se revela.
Agora sim, Salem. Pena é que tenhamos isso só agora, na finalização.
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Diria que você é hábil em "manipular informação". Isso é bom e pode enganar observadores desatentos. Mas, como já sou experiente em debates, não me assusto muito. Trata-se de pegar o que eu disse, fazer uma enrolação com aparência de verdade, porém, complexa de se entender, e no final, apresentar uma tese aparentemente irrefutável.
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Insisto na contradição do agnosticismo, no seu caso, devido às coisas que você mesmo escreveu. Suas considerações finais nao refutaram em absolutamente nada minhas afirmações. Você apenas reafirmou a mesma posição que eu já havia mostrado como contraditória, e maquiou um pouco para parecer diferente.
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Quando digo que a discussão é meramente pessoal, que não há teor científico, não estou desmerecendo a nenhum de nós dois. Trata-se apenas de te fazer entender, se possível, que quando nos envolvemos de maneira pessoal em um tema, acabamos relativizando para depois generalizar.
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Você começou o debate de um jeito, escolheu o tema, abordou de forma até majestosa, eu diria. Mas, sua réplica e tréplica são inconsistentes se compararmos às suas considerações iniciais. E isso, pra mim, é suficiente. Mostra que, mesmo sem perceber, você mudou de posicionamento enquanto debatemos.
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O agnosticismo que você se diz "seguidor" é de ordem pessoal. Você coloca experiências de ordem íntima, e por isso não compreende quando aponto as contradições. É como dizer ao tratador de leões que os leões, em geral, são ferozes e perigosos. Ele lida com aquilo todos os dias, e por dar comida ao leão sem nunca ter sido atacado, não lhe passa pela cabeça que esta afirmação seja verdadeira. Então, se dissermos isto a ele, ele vai relativizar a premissa conforme suas experiências, dizendo que na verdade os leões que ele trata jamais foram agressivos com ele, e depois, generaliza dizendo que, assim, nenhum leão é agressivo.
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Diria que você é hábil em "manipular informação". Isso é bom e pode enganar observadores desatentos. Mas, como já sou experiente em debates, não me assusto muito. Trata-se de pegar o que eu disse, fazer uma enrolação com aparência de verdade, porém, complexa de se entender, e no final, apresentar uma tese aparentemente irrefutável.
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Insisto na contradição do agnosticismo, no seu caso, devido às coisas que você mesmo escreveu. Suas considerações finais nao refutaram em absolutamente nada minhas afirmações. Você apenas reafirmou a mesma posição que eu já havia mostrado como contraditória, e maquiou um pouco para parecer diferente.
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Quando digo que a discussão é meramente pessoal, que não há teor científico, não estou desmerecendo a nenhum de nós dois. Trata-se apenas de te fazer entender, se possível, que quando nos envolvemos de maneira pessoal em um tema, acabamos relativizando para depois generalizar.
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Você começou o debate de um jeito, escolheu o tema, abordou de forma até majestosa, eu diria. Mas, sua réplica e tréplica são inconsistentes se compararmos às suas considerações iniciais. E isso, pra mim, é suficiente. Mostra que, mesmo sem perceber, você mudou de posicionamento enquanto debatemos.
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O agnosticismo que você se diz "seguidor" é de ordem pessoal. Você coloca experiências de ordem íntima, e por isso não compreende quando aponto as contradições. É como dizer ao tratador de leões que os leões, em geral, são ferozes e perigosos. Ele lida com aquilo todos os dias, e por dar comida ao leão sem nunca ter sido atacado, não lhe passa pela cabeça que esta afirmação seja verdadeira. Então, se dissermos isto a ele, ele vai relativizar a premissa conforme suas experiências, dizendo que na verdade os leões que ele trata jamais foram agressivos com ele, e depois, generaliza dizendo que, assim, nenhum leão é agressivo.
Agora, vamos a mais alguns pontos importantes:
Note que eu não afirmei que a agnose será necessariamente temporária, onde no caso, obviamente, eu já admitiria sua contraditória.
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Salém, você afirmou sim. Veja só: O meu agnosticismo assume o fato de que a questão não foi resolvida, e não a de que não poderá, jamais, o ser.
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Esta foi a afirmação que fizestes na tua tréplica. E agora, está negando.
O que você quer dizer, aqui, é que a afirmação que fez não foi uma afirmação categórica, creio eu. Contudo, não deixa de ser afirmação. E mais do que isso, você envolve o possessivo "eu" em meio ao discurso, deixando claro que se trata para você de uma questão de ordem pessoal.
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Você está analisando as coisas com um envolvimento interno. Eu, quando defendi o ateísmo, analisei a questão de um ponto externo, com olhos de forasteiro. Eis a diferença!
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Finalmente, você repete um argumento contra o qual já me opus em minha réplica. Você pressupõe que eu considere a questão incognoscível, mas eu não admito isso - Deus não é necessariamente incognoscível. Se assim fosse, realmente não faria sentido eu discutir a questão.
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De fato, você se opos a este argumento. Mas, de forma alguma foi capaz de rebatê-lo. E agora, repetiu outra vez a mesma premissa que eu rebati há algum tempo. Abordou, de novo, sobre o fato de achar deus incognoscível. E então, caro Salem, outra vez você enrolou e não deixou claro o que pensa.
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Quero saber, embora você não possa mais responder, o que você realmente acha.
Afinal, Deus é ou não é incognoscível? Ora você diz que sim, ora diz que não. Então, suponho que até mesmo aos leitores vai parecer confuso de sua parte.
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E então, você passou a defender o seu agnosticismo, não O Agnosticismo.
Eu, que não sou ateísta, defendo O Ateísmo, não o meu ateísmo.
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Já expus o porque de achar que o ateísmo é mais sensato e mais útil em sociedade, já que, individualmente, não faz tanta diferença assim aquilo que acredita desde que você ache que é verdadeiro.
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Salém, você afirmou sim. Veja só: O meu agnosticismo assume o fato de que a questão não foi resolvida, e não a de que não poderá, jamais, o ser.
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Esta foi a afirmação que fizestes na tua tréplica. E agora, está negando.
O que você quer dizer, aqui, é que a afirmação que fez não foi uma afirmação categórica, creio eu. Contudo, não deixa de ser afirmação. E mais do que isso, você envolve o possessivo "eu" em meio ao discurso, deixando claro que se trata para você de uma questão de ordem pessoal.
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Você está analisando as coisas com um envolvimento interno. Eu, quando defendi o ateísmo, analisei a questão de um ponto externo, com olhos de forasteiro. Eis a diferença!
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Finalmente, você repete um argumento contra o qual já me opus em minha réplica. Você pressupõe que eu considere a questão incognoscível, mas eu não admito isso - Deus não é necessariamente incognoscível. Se assim fosse, realmente não faria sentido eu discutir a questão.
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De fato, você se opos a este argumento. Mas, de forma alguma foi capaz de rebatê-lo. E agora, repetiu outra vez a mesma premissa que eu rebati há algum tempo. Abordou, de novo, sobre o fato de achar deus incognoscível. E então, caro Salem, outra vez você enrolou e não deixou claro o que pensa.
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Quero saber, embora você não possa mais responder, o que você realmente acha.
Afinal, Deus é ou não é incognoscível? Ora você diz que sim, ora diz que não. Então, suponho que até mesmo aos leitores vai parecer confuso de sua parte.
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E então, você passou a defender o seu agnosticismo, não O Agnosticismo.
Eu, que não sou ateísta, defendo O Ateísmo, não o meu ateísmo.
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Já expus o porque de achar que o ateísmo é mais sensato e mais útil em sociedade, já que, individualmente, não faz tanta diferença assim aquilo que acredita desde que você ache que é verdadeiro.
Finalizando.
No tópico sobre os comentários, o Felipe abordou um ponto importante que eu estava esperando de você, já que és o desafiante, mas você não fez. Como o Felipe já postou isso lá, seria apelação eu falar no assunto aqui. Então, apenas direi o que ele disse, para você entender onde está sua contradição já na proposta de debate:
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Gnose é sobre aquilo que se sabe. E teísmo é sobre aquilo que se acredita.
Pelo que entendi, o Roger é um gnóstico ateu e o Salém é um agnóstico teísta.
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Esta é a consideração que o Felipe fez sobre nosso debate. E foi isso que tentei expor para você já no início, quando disse que não compreendi o objetivo do debate.
Depois, em minha réplica, coloquei a definição de ateísmo, a etimologia da palavra, para ver se você captava o conteúdo. Mas, parece que não deu certo.
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Enfim, o que tenho a considerar, finalmente, é que o debate foi bom. Mas, você ficou na defensiva. Não atacou o ateísmo. Tentou, apenas, mostrar o seu agnosticismo, baseado em seu ponto de vista, mas em momento algum explicou porque acha o agnosticismo mais sensato, nem se acha o ateísmo bom ou ruim. Tentei trazer o debate para este lado, pois queria realmente compreender seu posicionamento não só a respeito do agnosticismo, mas sobre o ateísmo também.
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Assim, finalizo cumprimentando-o. Apesar de ter sido um pouco confuso, suas considerações finais certamente pesarão um pouco a seu favor.
E, no início desta finalização, eu disse que você é hábil em manipular informação. Mas, alguns podem entender isso como crítica, como uma ofensa até. Não se trata disso. É um elogio, mesmo. E dos mais sinceros.
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O ponto de vista ser ou não verdadeiro, isso é questão de opinião.
Se você disse ou não a verdade, se foi honesto, isso aí quem vai dizer é a sua mãe, ela é quem se importa com a sua índole.
Agora, debater, saber argumentar, utilizar de uma linguagem coesa e firme, isso é para poucos.
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Agradeço pelo bom debate.
E dos jurados, espero uma avaliação justa e imparcial.
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Grato.
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Gnose é sobre aquilo que se sabe. E teísmo é sobre aquilo que se acredita.
Pelo que entendi, o Roger é um gnóstico ateu e o Salém é um agnóstico teísta.
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Esta é a consideração que o Felipe fez sobre nosso debate. E foi isso que tentei expor para você já no início, quando disse que não compreendi o objetivo do debate.
Depois, em minha réplica, coloquei a definição de ateísmo, a etimologia da palavra, para ver se você captava o conteúdo. Mas, parece que não deu certo.
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Enfim, o que tenho a considerar, finalmente, é que o debate foi bom. Mas, você ficou na defensiva. Não atacou o ateísmo. Tentou, apenas, mostrar o seu agnosticismo, baseado em seu ponto de vista, mas em momento algum explicou porque acha o agnosticismo mais sensato, nem se acha o ateísmo bom ou ruim. Tentei trazer o debate para este lado, pois queria realmente compreender seu posicionamento não só a respeito do agnosticismo, mas sobre o ateísmo também.
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Assim, finalizo cumprimentando-o. Apesar de ter sido um pouco confuso, suas considerações finais certamente pesarão um pouco a seu favor.
E, no início desta finalização, eu disse que você é hábil em manipular informação. Mas, alguns podem entender isso como crítica, como uma ofensa até. Não se trata disso. É um elogio, mesmo. E dos mais sinceros.
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O ponto de vista ser ou não verdadeiro, isso é questão de opinião.
Se você disse ou não a verdade, se foi honesto, isso aí quem vai dizer é a sua mãe, ela é quem se importa com a sua índole.
Agora, debater, saber argumentar, utilizar de uma linguagem coesa e firme, isso é para poucos.
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Agradeço pelo bom debate.
E dos jurados, espero uma avaliação justa e imparcial.
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Grato.
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