quinta-feira, 8 de março de 2012

Roberta X Roger - Ad Hominem


Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 23/10/2011
Considerações Iniciais:
Em primeiro lugar, gostaria de cumprimentar meu adversário em ter me dado algumas opções de debate, e aceitar um tão utilizado, porém, pouco discutido. Espero, com esse tema, contribuir com a Comunidade, e acredito que também pela experiência de Roger conseguiremos levar esse assunto em um tom cordial, mesmo na iminência de idéias contrárias.

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E segundo, dizer que apesar da escolha do tema ter relação com os recentes acontecimentos na Comunidade, escolhi também com o intuito de refletir minha prática: Seria possível vencer um debate sem ter razão? Será que também não faço parte desse tipo de prática? São coisas que levam a refletir, e acredito que meu oponente me ajudará nessa questão. Mas antes de qualquer conseqüência pessoal, meu objetivo é partir do macro, ( e como reflexo, atingir o micro) e com isso, levantar alguns questionamentos:


No Direito, você sempre tem alguma razão. Ou maior ou menor do que a do outro. Independente de qual seja a sua, o advogado deve realçar, pintar em cores vivas, iluminar, explicar, detalhar, sendo portanto, algo natural a ser esperado. Mas, isso é também legítimo em nossa vida online? Em uma disputa de opinião, como por exemplo, em um julgamento, os advogados usam da mesma arma, que é a retórica. Se observarmos bem, a razão, na maioria das vezes, está nos dois lados, prevalecendo aquele que consegue dar maior destaque “as suas razões”, ao tempo que refuta as de seu oponente 

Imagino que já tenha ouvido falar de uma disciplina chamada “Vitimologia”- na qual se estuda os aspectos que podem levar a determinada pessoa ser vítima de um delito, e sabemos que apesar de afirmar o contrário, que o Sistema Penal também exclui e estigmatiza pessoas, utilizando-se também dessa prática, que por não ser da área, considero controversa.
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 23/10/2011
Considerações Iniciais:
Em primeiro lugar, gostaria de cumprimentar meu adversário em ter me dado algumas opções de debate, e aceitar um tão utilizado, porém, pouco discutido. Espero, com esse tema, contribuir com a Comunidade, e acredito que também pela experiência de Roger conseguiremos levar esse assunto em um tom cordial, mesmo na iminência de idéias contrárias.

E segundo, dizer que apesar da escolha do tema ter relação com os recentes acontecimentos na Comunidade, escolhi também com o intuito de refletir minha prática: Seria possível vencer um debate sem ter razão? Será que também não faço parte desse tipo de prática? São coisas que levam a refletir, e acredito que meu oponente me ajudará nessa questão. Mas antes de qualquer conseqüência pessoal, meu objetivo é partir do macro, ( e como reflexo, atingir o micro) e com isso, levantar alguns questionamentos:

No Direito, você sempre tem alguma razão. Ou maior ou menor do que a do outro. Independente de qual seja a sua, o advogado deve realçar, pintar em cores vivas, iluminar, explicar, detalhar, sendo portanto, algo natural a ser esperado. Mas, isso é também legítimo em nossa vida online? Em uma disputa de opinião, como por exemplo, em um julgamento, os advogados usam da mesma arma, que é a retórica. Se observarmos bem, a razão, na maioria das vezes, está nos dois lados, prevalecendo aquele que consegue dar maior destaque “as suas razões”, ao tempo que refuta as de seu oponente 

Imagino que já tenha ouvido falar de uma disciplina chamada “Vitimologia”- na qual se estuda os aspectos que podem levar a determinada pessoa ser vítima de um delito, e sabemos que apesar de afirmar o contrário, que o Sistema Penal também exclui e estigmatiza pessoas, utilizando-se também dessa prática, que por não ser da área, considero controversa.
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 23/10/2011
Esquecemos, por hora, as definições do termo, bem como conceitos padrões ( fechados) explicados pela Dialética Erística quero dar aos leitores a oportunidade da pesquisa e aprendizado, e para tanto, gostaria que se fosse possível, ao citar Schopenhauer ( vale tbm para Olavo de Carvalho) o fizesse de maneira sucinta, sei que parece uma forma de cercear sua fala, mas é que parto do princípio que, ao menos a vaga idéia sobre o assunto todos têm, mas, que a assimilação da mesma se dará com a leitura do mundo, e não utilizaremos desse espaço para doutrinações, e nem o uso excessivo da verborragia. Lembre-se, é apenas uma sugestão, você tem todo o direito de aceitar ou não.

Então, por enquanto, gostaria que desse sua opinião sobre as seguintes questões, e a partir delas, iniciaremos, de fato, o nosso debate:

Qual a razão do uso desse argumento em fóruns de debate?
É legítima a desqualificação do indivíduo?
Acredita que a má fé é a motivadora dessa prática?
E qual é, em sua opinião, a responsabilidade daquele que recebeu como resposta esse tipo de tratamento?

No aguardo de sua resposta, despeço-me...
Roger . 23/10/2011
Olá,
Salve Roberta...
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Você deve saber ou pelo menos já deve ter ouvido falar sobre o fato de os advogados representarem quase integralmente o que antigamente as pessoas chamavam de Sofistas. E isso é mesmo verdade, na minha opinião. Você mesma mencionou o fato de um advogado ter como objetivo realçar os pontos positivos em seu cliente e rebaixar o que a outra parte tem de bom. Fora da profissão, isso seria desonesto. Mas o código de conduta (pelo menos da OAB) permite e até trata isto como um dever da profissão. Então, o advogado defende interesses com base nas leis, e não necessariamente defende as leis.
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Em processos criminais é comum o réu ter se envolvido em acusações graves e, por mais que se saiba serem verdadeiras, tanto o advogado quanto os juízes não tomam como prova o que é apenas indício. É preciso mais. Então, todos sabem que o réu é culpado mas, pela lei e pelo código de conduta, o réu será inocente até que se prove o contrário. Nestas circunstâncias, cabe ao advogado ignorar e se possível esconder as leis que acusam seu cliente, e fazer o possível para não deixar que provas contrárias ao seu interesse venham à mostra. E se puder, ainda, cabe a ele examinar cuidadosamente sua oposição no tribunal para atribuir a ela o pior possível, para atribuir contra a acusação qualquer tipo de atitude ruim que a desmoralize.
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No fim das contas, o Direito é muito mais um jogo do que parece.
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Então essa sua pergunta sobre vencer um debate sem ter razão, eu te respondo que "sim", é possível. Porém, não muda o fato de que não se tem razão. Vencer não quer necessariamente dizer que você esteja certo. E isso já é assunto até bem batido. É por isso que vemos, voltando ao direito, réus que SÃO criminosos mas, por falta de provas concretas acabam sendo liberados de todas as acusações, saindo do tribunal pela porta da frente. Ocorre diariamente, aliás.
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[continua]
Roger . 23/10/2011
Mas, sobre o tema que vamos discutir eu vou esclarecer um pouco minha opinião.
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A falácia existe, e ocorre diariamente em qualquer discussão, por mais boba que seja.
No entanto, nem toda falácia é proposital. Há pessoas que por ingenuidade ou falta de atenção ao assunto cometem falácias sem querer. E neste caso, quando esta pessoa é confrontada, se ela for realmente honesta, perceberá e talvez assuma que de fato cometeu uma falácia. Isso é natural.
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Existe, também a falácia proposital, que é aquela cometida apenas para desvirtuar o que nosso oponente diz. Esta é bem mais comum, vemos acontecer aqui na comunidade quase todos os dias. Apontar contradições no discurso do oponente, por exemplo, apenas para parecer ter razão. Ou então o simples fato de responder de forma aparentemente burra, mas falaciosa, uma pergunta que lhe foi feita, quando o objetivo é que o nosso oponente perca seu tempo explicando a pergunta e deixe de falar sobre o assunto.
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E o "ad hominem", o que é? Argumento contra a pessoa. Na definição, é só isso. Mas retoricamente há muito mais. E também, existem dois tipos de "ad hominem". Um é falacioso, o outro não.
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Um exemplo:
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- Fulano diz: Acho um absurdo que o governo estatize as empresas. Ele deveria privatizar todas e subsidiar empresas pequenas para que elas possam competir com as grandes marcas.
- Ciclano responde: Mas, Fulano, você é um comunista!
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Veja que este é um argumento "contra a pessoa". Ele respondeu ao interlocutor falando a respeito de seu conjunto de valores e crenças/ideologias, não sobre o assunto. Entretanto, não é uma falácia, pois o fato de Fulano ser comunista realmente impede que ele tenha esta visão a respeito de política e economia e, por isso, a resposta de Ciclano é válida neste contexto mesmo sendo um argumento contra a pessoa.
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E, para finalizar, vou responder aos teus questionamentos de forma bem profunda.
Roger . 23/10/2011
Qual a razão do uso desse argumento em fóruns de debate?
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A razão varia sempre de uma pessoa para a outra mas, falando de forma geral, quase sempre o ataque contra a pessoa ocorre devido a uma fragilidade retórica do lado que ataca ou, simplesmente, a resposta dada ao interlocutor que havia feito um ad hominem primeiro.
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Contudo, há casos em que existe somente a provocação de um por outro e o objetivo NUNCA foi debater o assunto. Um caso clássico de pessoas que fazem isso ocorre aqui na comunidade. Há dois "debatedores" aqui no orkut cujo objetivo nunca foi debater, mas discutir assuntos bobos e receitas de bolo, um atacando a honra do outro, talvez por sede de poder ou ego, e quando debatem com outras pessoas que não sejam eles mesmos o único intento é fazer com que o oponente desista devido ao cansaço de se responder as mesmas coisas mais de mil vezes. Assim, declaram vitória sobre algo, seja lá o que for.
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É legítima a desqualificação do indivíduo?
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Depende do indivíduo, de quem o desqualifica e dos motivos, também.
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Ser desqualificado por alguém pior do que você, por exemplo, é quase uma nulidade. É como se um cachorro com apenas três patas quisesse lutar contra o outro que é levemente manco. Ou como se o pior debatedor do orkut quisesse te desclassificar e te chamar de fracassado. Este tipo de desqualificação é nula, quando vem de pessoas com o triplo de defeitos que você tem.
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Mas, às vezes a desqualificação também pode ser construtiva. Já recebi críticas realmente fortes de amigos meus e na hora obviamente fiquei chateado mas, depois, ao refletir a questão e vendo de quem veio a crítica e dos motivos que teria para me criticar, percebi que havia procedência e resolvi agir de acordo.
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Acredita que a má fé é a motivadora dessa prática?
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Sim, na maioria dos casos.
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E qual é, em sua opinião, a responsabilidade daquele que recebeu como resposta esse tipo de tratamento?
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A responsabilidade quase sempre é ser melhor que aquele que o ataca. :)
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 24/10/2011
1/3:
Sim, conheço a prática jurídica, e um pouco melhor os sofistas. Mas, antes de qualquer coisa, gostaria de corrigir seu engano: o advogado defende as leis, utilizando-se de atenuantes ou agravantes. A lei não é circunstancial. Outro aspecto que precisa ser revisto é na sua frase: ... Então, todos sabem que o réu é culpado... Oras, se todos sabem, não há portanto, a necessidade do julgamento, e exatamente por não saber de fato da culpabilidade do réu é instituído o amplo direito a defesa, que aí então será ou não atribuído a pena. Outro aspecto importante a se analisar é na forma que conduziu seu raciocínio, onde fez uso de alguns clichês, só que alguns deles, não se coadunam: misturou expressões ‘acusados’ e ‘indícios’, ora, se há indicio, não é certeza, e há de ter certeza...

Sei que existe um lado útil de tal argumentação no Direito, e até considero legítimo a sua prática, apenas utilizei como exemplo. Espero que entenda que o que não gosto e repudio é o uso dessa prática em fóruns de debates. Outro senão foi sobre a comparação a um jogo, coisa essa que considero pouco justa, mas, não é essa questão ( por enquanto) que desejo abordar.

Encontro, na leitura de sua resposta um ponto que diverge de minha opinião: Vencer não quer necessariamente dizer que você esteja certo. Claro que aqui minha resposta seria que, não há lógica de se vencer algo, sem ter a razão. Sendo mais detalhista, iremos ao conceito da palavra:

s.f. Mente ou uma função usada para pensar. Prova para uma crença, opinião ou juízo.
Faculdade que permite o processo para se chegar a uma decisão ou conclusão, o raciocínio. 


Portanto, é correto afirmar que vencer sem ter razão não seria legítimo, uma vez que aquele que toma essa atitude o faz por disputa de egos, ou seja, motivado pela emoção.
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 24/10/2011
2/3:
Rousseau afirmou que o homem não é só racionalidade, já Descartes (evidentemente gosto mais dessa visão) dizia que só a razão poderia fornecer algo de verdadeiro, por isso defendo que na busca da verdade (justiça) , há de se utilizar a razão, mesmo quando ela não está ao seu lado.

E é essa a motivação, em minha opinião, daqueles que utilizam-se do ad hominem: não anseiam a verdade, apenas querem que sua opinião, sobreponha aos demais, não levando em conta, aquilo que é verídico, justo, imparcial. Pode-se aqui concluir que sim, é possível vencer sem ter razão, já que não há a proibição daquilo que é imoral. Mas a pergunta é: valeria a pena vencer assim?
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 24/10/2011
3/3:
Sabe, Roger, quero ter nesse debate, uma conversa franca, cordial e por essa razão, prefiro abrir mão do tom belicoso, tão alardeado nos termos ‘debate’, ‘duelo’,’adversário’, ‘oponente’, mas percebi algo que gostaria de chamar atenção: bem sabe que sou uma professora, e por defender esse ofício, não costumo deixar passar batido uma falha na construção de um texto, e vou explicar exatamente o ponto: no início de minhas considerações, pedia que fosse superficial quando abordasse o conceito ( frizei o termo Dialética Erística) por entender que o adequado seria que os interessados buscassem, por si mesmo, essa informação, mas você em sua explanação, utilizou de todo o conceito, trocando apenas os nomes nos exemplos. Porque razão faço essa observação? Como é percebido, realmente estudo o assunto, e senti que agiu de forma descompromissada, e gostaria, que nas próximas postagens não mais fizesse isso.

Há outras idéias contrárias a minha, já que não considero válido nenhuma razão para o uso dessa prática, e posso inclusive parecer presunçosa ao afirmar que aquele que utiliza de tal arma, o faz por não ter melhor escolha. E nesse aspecto, atribuo responsabilidade também ao interlocutor, mas isso é algo que abordarei em um momento mais adequado.

Roger . 24/10/2011
Taí, gostei desta réplica...
Eu ia, quase instintivamente, fazer um "ad populum" aqui. Isso tornaria as coisas MUITO divertidas... mas não. Hoje não. Esta discussão será séria, do princípio ao fim.
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o advogado defende as leis, utilizando-se de atenuantes ou agravantes.
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Tenho que corrigir esta sua correção, Roberta. O advogado defende O CLIENTE, e para apoiar o que falo, sugiro uma lida no código de conduta desta profissão. Ele tem que defender O CLIENTE com base nas leis. Não é lícito que ele viole as leis para defendê-lo mas, como bem nos informa o artigo 5º, inciso LXIII, da CF, o réu e sua defesa têm o direito de não produzir provas contra si mesmo. Este artigo é largamente usado para apoiar defesas de criminosos. Em raros casos o Juiz pode passar por cima disso e exigir a divulgação de alguma prova mas, é bastante incomum.
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O fato é que o advogado precisa defender o cliente e usar as leis como fundamento para a defesa, não o contrário.
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E outra coisa:
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Quando você falou a respeito de "acusados" e "indícios", alegando que eu fiz alguma confusão, só posso dizer que a confusão foi sua. Indícios são apenas suspeitas lógicas, mas não são provas. Contudo, isso é suficiente para uma acusação. Ser acusado de um crime não significa que se é condenado por ele. E para que seja de fato efetivada a condenação pelo crime, é preciso que os indícios sejam comprovados. Então, não houve nada de confusão. Indícios X Acusados e Provas X Condenados. Tudo certo. :)
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Sobre vencer sem ter razão, você pode "ter razão" (rs).
De fato o que é imoral nem sempre é ilegal e, de certo modo, é possível e até corriqueiro que se vença debates sem ter razão. Há vários motivos para isto acontecer.
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Muitas vezes, quem venceu o debate sem razão tinha uma argumentação melhor que a de seu adversário, e assim, ele enrolou o público e foi mais convincente/persuasivo. Ou, em alguns casos, convenceu até mesmo o seu oponente. O que não é tão raro quanto se pensa.
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Mas a pergunta é: valeria a pena vencer assim?
Roger . 24/10/2011
Sim, e não.
Talvez valha a pena uma vitória ilegítima dependendo do contexto. Mas, continuará sendo uma vitória ilegítima e querendo ou não, mesmo vitoriosa, a pessoa saberá que não tinha razão. Para quem se importa realmente com estas coisas, quem segue algum código de honra pessoal, pode ser atormentador. Pessoalmente, eu não me importaria, mas seria honesto ao reconhecer em meu oponente as suas qualidades, como reconheço as qualidades que você tem.
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Obviamente, se eu vencesse sem ter razão, de algum modo faria com que meu oponente soubesse disso, para que não houvesse o risco de ele mudar de opinião quando na realidade estava certo.
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E quanto ao "Ad hominem", Roberta, você concorda com a abordagem que eu fiz sobre isso, afinal de contas?
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De fato acredito que o "ad hominem" falacioso é motivado pelo desinteresse no aprendizado ou mesmo pela falta de interesse no assunto que se discute. Salvo alguns casos pela simples "diversão" de encher o saco de outra pessoa e irritá-la, como se vê por aí.
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Há pessoas que realmente só querem vencer, Roberta. E vencer qualquer coisa, a qualquer custo, é que lhes satisfaz, embora no fundo elas saibam que não ganharam absolutamente nada. É este o X da questão.
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O "ad hominem" quase sempre ocorre por falta de argumentação ou por algum sentimento de perda/derrota amarga, ou pelo ego ferido. Enfim, são estas as causas comuns.
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Agora, pra finalizar, não entendi o que você quis dizer em suas últimas colocações.
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não costumo deixar passar batido uma falha na construção de um texto
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Você diz que, o fato de eu ter abordado o tema de forma mais profunda do que aquela que você desejava foi uma falha de construção textual? Pelo menos foi desta maneira que eu entendi, e passando por cima deste detalhe, tenho uma última coisa a te dizer.
Roger . 24/10/2011
Raramente.
Repito: Raramente eu faço aquilo que meu adversário/interlocutor me pede durante uma discussão. Porque? Julgo que meu oponente, em um debate competitivo como o que estamos travando, por menos que seja, ainda assim quer me vencer. Então, existe uma grande chance real de que o fato de eu atender um simples pedido possa ser uma manipulação/armadilha, e talvez eu me ferre depois. Desculpe por não confiar em você mas, não foi deste jeito que cheguei aos meus vinte e um anos... rs
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Brincadeiras à parte, eu sei que você me pediu para ser superficial na abordagem. Só que eu abordei o assunto da maneira como eu mesmo julguei necessário. Eu não escrevo o texto antes e não costumo planejar o que vou dizer. Simplesmente abro a janela de respostas (geralmente já abro as três juntas), escrevo a resposta e clico em "enviar".
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Além disso, se eu abordasse o tema de forma superficial isso te daria possibilidades para me encurralar com perguntas e fazer com que eu perdesse tempo e espaço agora respondendo questionamentos desnecessários. Foi melhor para você e para mim também.
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Um abraço e, estou no aguardo.
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 24/10/2011
Fico feliz por ter gostado da réplica,
e entendo o porque de ter se furtado ao ‘ad populum’.
Acredito que entendeu que esse artifício não traria comigo o resultado esperado, uma vez que não ‘cairia’ na manobra, exatamente por não concordar, e acho que isso ficou claro em meu último parágrafo. Dizia que a responsabilidade é também do interlocutor, que acuado com esse raso argumento, retribuiria a ofensa e esqueceria completamente o cerne da questão. Mas, aos interessados, sugiro que pesquisem sobre duas breves e interessantes obras sobre o tema ( que servirão como luva no atual momento da comunidade) ‘Como evitar falácias’, um documento ( compilado) redigido pela Puc- RS, e porque não, Guia das Falácias de Stephen Downes, vale a leitura.

Agora, partiremos as contradições apresentadas em sua resposta, há algumas incongruências , sendo a primeira:


“Em processos criminais é comum o réu ter se envolvido em acusações graves e, por mais que se saiba serem verdadeiras, tanto o advogado quanto os juízes não tomam como prova o que é apenas indício. Então, todos sabem que o réu é culpado mas, pela lei e pelo código de conduta, o réu será inocente até que se proveo contrário.”


Vc cita um exemplo em que, teoricamente, uma acusação grave teria por base apenas um indício. E que todos saberiam da culpabilidade do mesmo por conta disso. Vejamos o conceito de indício: sinal aparente. Um sinal aparente portanto não pode ser suficiente para condenação e nem suficiente para convencimento de “todos”. Dessa forma, um mero indício não pode ser tomado como prova.

Já em sua replica, retifica dizendo:

“Contudo, isso é suficiente para uma acusação. Ser acusado de um crime não significa que se é condenado por ele. E para que seja de fato efetivada a condenação pelo crime, é preciso que os indícios sejam comprovados''
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 24/10/2011
Ali você saiu um pouco do lugar comum e tenta separar as situações entre “acusado” e “condenado”. Nesta, os indícios devem se transformar em provas para formar um juízo de valor. Na primeira, indícios são suficientes e a “transformação” em provas é mero procedimento. Na segunda, há a retificação e os indícios unicamente considerados não são suficientes.

Outro ponto que acho relevante observar é o seguinte:

“Nestas circunstâncias, cabe ao advogado ignorar e se possível esconder as leis que acusam seu cliente, e fazer o possível para não deixar que provas contrárias ao seu interesse venham à mostra. E se puder, ainda, cabe a ele examinar cuidadosamente sua oposição no tribunal para atribuir a ela o pior possível, para atribuir contra a acusação qualquer tipo de atitude ruim que a desmoralize.”

Primeiro, esconder leis é difícil porque as mesmas são de conhecimento público e, principalmente, de conhecimento do juiz. Evitar que provas “venham a amostra?” Deve ser uma força de expressão( mal empregada, diga-se de passagem) pois, a menos que o processo corra em segredo de justiça, todos tem acesso aos autos e o seu conteúdo. Assim todas as provas existentes no processo podem (e devem) ser consultadas pelas partes. Agora se o “evitar que venham à mostra” disser respeito a pratica de algum delito, então esse advogado não mais estará sob o manto da lei no exercício de sua profissão.

Na segunda postagem, afirma:

“Tenho que corrigir esta sua correção, Roberta. O advogado defende O CLIENTE, e para apoiar o que falo, sugiro uma lida no código de conduta desta profissão. Ele tem que defender O CLIENTE com base nas leis. Não é lícito que ele viole as leis para defendê-lo mas, como bem nos informa o artigo 5º, inciso LXIII, da CF, o réu e sua defesa têm o direito de não produzir provas contra si mesmo. Este artigo é largamente usado para apoiar defesas de criminosos. Em raros casos o Juiz pode passar por cima disso e exigir a divulgação de alguma prova mas, é bastante incomum.”
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 24/10/2011
Nessa fala, está PARCIALMENTE correto, pois o Advogado realmente defende o cliente. No entanto, aproveitando e lendo o CÓDIGO DE ÉTICA E DISCIPLINA da OAB, encontramos que O advogado, indispensável à administração da Justiça, é defensor do estado democrático de direito, da cidadania, da moralidade pública, da Justiça e da paz social,( art. 2º, caput). Da mesma forma, está entre os deveres do advogado contribuir para o aprimoramento das instituições, do Direito e das leis ( art. 2º, parágrafo único, V). Assim, afirmar que o advogado defende a Lei não esta equivocado uma vez que está entre suas atribuições.

E respondendo a sua pergunta, sim, concordo com a explicação apresentada, porém, não com a forma que fez. Aonde se lê: - Fulano diz: Acho um absurdo que o governo estatize as empresas. Ele deveria privatizar todas e subsidiar empresas pequenas para que elas possam competir com as grandes marcas.
- Ciclano responde: Mas, Fulano, você é um comunista!
Veja que este é um argumento "contra a pessoa". Ele respondeu ao interlocutor falando a respeito de seu conjunto de valores e crenças/ideologias, não sobre o assunto. Entretanto, não é uma falácia, pois o fato de Fulano ser comunista realmente impede que ele tenha esta visão a respeito de política e economia e, por isso, a resposta de Ciclano é válida neste contexto mesmo sendo um argumento contra a pessoa.


Percebe o ponto?
Qualquer um que conheça a definição via Wikipédia, reconhecerá que mudou apenas os nomes dos personagens dos exemplos. É só ir lá conferir, está no campo final da página, como “Ad hominem não falacioso”. Não é proibido a consulta a links, álias, é recomendado que todos se informem melhor sobre o tema a ser debatido, mas, nesse aspecto, considero que faltou cuidado em sua estruturação textual, quando compilou o exemplo.
Roger . 25/10/2011
Eu tinha adorado sua réplica mas,
infelizmente a tréplica não foi tão boa. E isso me deixa um pouco chateado por que eu esparava que este debate tomasse outro rumo. Porém, vamos em frente.
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Realmente NÃO GOSTO de ficar fazendo colagens dos mesmos textos e rebatendo ponto a ponto, só que em algumas ocasiões é excepcionalmente indispensável proceder assim. E lendo o que você disse, sabendo, porém, que não é uma pessoa desonesta, só posso julgar que tenha me entendido muito mal ou que eu não tenha me expressado tão bem.
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“Em processos criminais é comum o réu ter se envolvido em acusações graves e, por mais que se saiba serem verdadeiras, tanto o advogado quanto os juízes não tomam como prova o que é apenas indício. Então, todos sabem que o réu é culpado mas, pela lei e pelo código de conduta, o réu será inocente até que se proveo contrário.” - Roger.
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Roberta, você sabe a diferença entre "saber" e "provar"? Você quis mostrar contradições neste ponto mas, elas são inexistentes. Provas, em juízo, necessita muito mais do que você saber que o réu é culpado. É preciso comprovar, de preferência através de prova material.
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Se você viu um homem assaltar alguém na rua, tudo bem. Você sabe que ele assaltou uma pessoa. Entretanto, como vai conseguir provar isto em juízo? A não ser que você tenha filmado ou no mínimo fotografado a ação de forma evidente, nenhum juiz no mundo tomaria seu depoimento como prova. No máximo, constaria nos autos do processo. Aí, se mais umas dez pessoas corroborassem a sua afirmação, e se o advogado de defesa fosse um tanto inepto, talvez o réu fosse condenado. Então, qualquer pessoa pode SABER que o réu é culpado mas, se não puder provar, em muitos casos não se chega nem mesmo a um tribunal.
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Então, é isto. Ser acusado de um crime não significa que se é condenado por ele. E para que seja de fato efetivada a condenação pelo crime, é preciso que os indícios sejam comprovados.
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Passado isto, vamos ao próximo exemplo.
Roger . 25/10/2011
Nestas circunstâncias, cabe ao advogado ignorar e se possível esconder as leis que acusam seu cliente, e fazer o possível para não deixar que provas contrárias ao seu interesse venham à mostra. - Roger.
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A princípio, pensei que você estivesse se fazendo de boba ao me questionar sobre isso. Infelizmente, acho que não foi o que aconteceu.
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Então, vou explicar algo bastante óbvio que eu preferiria não ter que explicar.
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O que seria, neste caso, esconder as leis? É evidente que um advogado não teria como fazer desaparecem todos os exemplares da CF ou do Código Penal. EVIDENTE. Então, do que estou falando? Obviamente, falo a respeito de um bom advogado saber argumentar de modo a encobrir, através de uma boa lábia, as suspeitas contra seu cliente e ao mesmo tempo evitar que o promotor do caso chegue às leis que podem prejudicar seu cliente. E por isso disse lá no início que às vezes, o Tribunal é um jogo.
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A não ser que você acredite que algum Juiz ou Advogado neste mundo sabe TODOS os artigos do código penal ou da constituição. Seria um pouco ingênuo de sua parte acreditar nisso mas, pelo menos explicaria a sua dificuldade em me compreender.
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E sobre as provas. O que seria não permitir que "provas venham a mostra"? É EVIDENTE que as provas constadas nos autos do processo são de conhecimento geral, e isso é inevitável. Entretanto, há ainda testemunhos que no decorrer de um julgamento podem ser "alterados", seja de forma honesta ou não. Há outras provas que vão surgindo no decorrer do processo e podem prejudicar ou ajudar a alguma das partes envolvidas. Um bom advogado tenta bloquear estas provas, quando elas prejudicam o seu cliente. Um exemplo claro disso são as escutas telefônicas que, apesar de provarem o crime, se tiverem sido obtidas sem mandado judicial são consideradas ilegais.
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Mas elas só serão ignoradas pelo Juiz se o advogado protestar contra a prova. Neste caso, a prova não deixar de ser prova só porque foi obtida ilegalmente. Mas, não consta no julgamento!
Roger . 25/10/2011
Passado isso, vamos em frente e espero que nas considerações finais haja um pouco mais de esforço compreensivo de minha escrita. No entanto, se a culpa for minha, por gentileza eu gostaria que me apontasse "por quê" é tão difícil entender o que eu digo. Se minha escrita estiver sendo MUITO complexa, eu posso mudá-la, posso escrever de forma muito mais clara. Mas confesso que já estou quase no máximo de esforço para uma comunicação fluente.
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A respeito do fato de um advogado defender leis, eu nunca disse o contrário. O advogado realmente não pode violar nenhuma lei, mesmo que seja para proteger seu cliente. Isso eu disse lá no começo: Ele tem que defender O CLIENTE com base nas leis. Não é lícito que ele viole as leis para defendê-lo...
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Em tese, todos defendem as leis com exceção dos bandidos. Um cidadão honesto que paga impostos e contribui com a sociedade está cumprindo e defendendo a ordem e as leis. O Juiz defende as leis, assim como o Promotor, o Advogado, o Policial honesto, etc. Entretanto, cada um defende-se ou defende a outro com base nas leis e de acordo com os seus interesses. Em todo esse processo, se NINGUÉM violar as leis para alcançar o objetivo, então todos defenderam a lei. Na realidade, defender a lei praticamente é o mesmo que simplesmente não violá-la, pois o simples ato de eu trabalhar em vez de roubar já uma defesa da lei. Atravessar na faixa de pedestres, também.
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E sobre o Ad Hominem, finalmente.
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Percebe o ponto?
Qualquer um que conheça a definição via Wikipédia, reconhecerá que mudou apenas os nomes dos personagens dos exemplos.

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Mudei para ficar mais claro. Fulano e Ciclano parecem pessoas. A e B, parecem coisas. Tornei o exemplo humano para não ficar mecânico. Só isso...
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Mas, não sei se você quis dizer que há algo de errado nisso. Não vejo problema nenhum.
Mas já que você acha que foi algo desonesto de minha parte, eu afirmo: não foi. Na realidade, eu usei um exemplo quase igual ao da Wikipédia, modificando apenas detalhes.
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Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 27/10/2011
CF’s:
Como disse em outra discussão, a avaliação é também subjetiva e pessoal. Eu já gostei bastante de minha tréplica por ter em minha avaliação, chegado ao ponto central de uma linha de pensamento. A escolha desse tema não se deu à toa, quis com ele, abordar alguns aspectos, como por exemplo, rever minha própria ação enquanto debatedora, além de identificar ( e justificar) comportamentos e nesse sentido, chegar a uma conclusão: é possível debater sem o artifício do Ad hominen, bem como é extremamente fácil reconhecer a artimanha.

Afirmo que é um recurso válido, no aspecto da legalidade, porém, é uma escolha que aquele que o toma o faz por acreditar que seus argumentos são frágeis, e com essa opinião, afirmo que Vencer não quer necessariamente dizer que você esteja certo é uma assertiva verdadeira, já que a avaliação de uma vitória não só uma escolha individual, sempre haverá aquele que é contrário a sua verdade, e se ele for convincente em expor seus pontos, pode tranquilamente, reverter um quadro.

Mas, eu acredito ter a razão em defender que o vencedor no debate não é a pessoa a qual defende o argumento, e sim, o seu teor. E independente do resultado oficial, é de assimilação particular a forma que se dá essa vitória. Para ilustrar esse meu ponto de vista, ouço mencionar seu debate com o Francisco. Há lá, uma parte extremamente interessante: foi genial a forma que ele utilizou para demonstrar seu particular ponto de vista, porém, apesar de aparentemente coerentes, a vitória se deu a aquele que melhor se aproximou da verdade.

Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 27/10/2011
Confesso que, a princípio, morri de rir da lógica apresentada e da confusão que esse argumento me causou. Francisco contribuiu na minha assimilação sobre como essa prática é cheia de disfarces. È definitivamente uma arte que poucos dominam, e creio que após o término desse nosso debate ele daria valiosas contribuições ao tópico, sendo essa minha torcida.

Sobre vencer um debate sem ter razão, continuo a acreditar que não valeria a pena. Seria contraditória a minha fala, e (especialmente) imoral pelo ofício que defendo. Mas gostei de observar que apesar de estar em campos opostos, você consiga enxergar méritos nas outras pessoas . Ao escrever essa parte, lembrei de uma conversa que sempre tenho com meu pai, quando discutimos futebol. Ele afirma com lágrimas nos olhos que em 78, “apesar de ter a Argentina levantado o caneco, foi o Brasil, campeão moral.” Por essa fala, acredito que a forma particular de se enxergar a vitória, ao menos para aqueles que comungam da verdade de meu pai, foi cumprida.

Finalizando minha participação, gostaria de mais uma vez agradecer por sua postura. Apesar de querer a vitória tanto como você, não me utilizei desse tipo de estratagemas. E no fundo, você percebeu isso, e por essa razão acabou fazendo aquilo que sugeri. Percebe-se, portanto boa fé em ambas as partes, e já isso me faz feliz por ter abordado esse assunto. Sobre a forma que responde, é ela incrível, e denota talento, especialmente sendo você tão jovem. È, mais uma vez, um prazer participar desse tipo de exercício, apesar da brincadeira inicial de não querer duelar com alguém tão experiente nesse tipo de dinâmica, considero-me afortunada, por ter também com você, esse bom momento.
Roberta `·..·´`·..·´`·. . . . εïз 27/10/2011
Claro que há aspectos extremamente contraditórios em sua fala, e gostaria sim, de ponto a ponto explicar aonde se dá seu equívoco, porém, o farei após nosso debate, pois não tenho com esse objetivo, desqualificar sua opinião, e também, por não ser esse o aspecto abordado no tópico. Ao início dele, dizia que me utilizaria o Direito enquanto exemplo, mas, percebi que é um assunto que poderíamos ( e deveríamos) abordar numa outra oportunidade, e desde já, fica registrado minha sugestão para uma nova conversa.

Ainda sob a questão de sua justificativa na explicação do termo, não quis dizer que foi desonesto, apenas achei que se utilizou de um meio imprevidente, facilitando o trabalho de nossos avaliadores. Particularmente não gosto de respostas prontas, e considerei essa atitude um tanto quanto preguiçosa, foi só isso.

Finalizo minha participação agradecendo ao Roger por ter me propiciado uma análise a um tema tão controverso. Imagino que esse tópico será de alguma ajuda nesse momento que a Comunidade se encontra, e acredito que, a partir dos pontos aqui levantados, muitos rerefletirão posturas.
Roger . 27/10/2011
Bom, bom, bom...
Chegamos ao fim, Roberta. Eu gostei do debate. Tenho algumas críticas a ele mas, deixarei ao final. Por enquanto, vamos aos pontos positivos e também à abordagem do tema e das conclusões a que chegamos.
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Notei que houve uma pequena diferença entre sua postura inicial e final. Eu me furtei de fazer as costumeiras provocações, também não fiz "ad populum" e nem utilizei qualquer tipo de artimanha que costumo usar para desestabilizar o debate. Então, confesso que descobri o que é realmente o debate de troca de ideias. Tinha feito isso poucas vezes, e nenhuma delas me satisfez, com exceção desta..
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Geralmente, o que se vê? O debate começa com troca de ideias, uma discussão saudável e há um nítido progresso do início até o meio. Mas, do meio para o final quase sempre acontece que a outra pessoa, por não concordar com você, se irrita com coisas simples que você diz e começa a desvirtuar-se do foco, começa a ofender, ou mesmo, começa com palhaçadas desnecessárias sem realmente contribuir com a discussão.
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Daí, então, começa o "ad hominem". Na maioria das vezes, este recurso tem pouco a ver com a fragilidade do argumento ou com capacidade, e geralmente tem mais a ver com ego ferido. E para comprovar o que digo, basta analisar de longe quem são as pessoas que MAIS utilizam este recurso? Geralmente são aqueles que mais perdem os debates, os que não tem nenhum auto-controle, os que levam as coisas para o lado pessoal.
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Infelizmente, tem gente que não sabe perder, que não sabe admitir que o outro tem razão. Há pessoas tão problemáticas com isso que, quando perdem, inventam desculpas absurdas para fugir do próprio reflexo no espelho. Querem enganar a eles mesmos dizendo: "Eu perdi no jogo por que machuquei a perna". Ou então, "Eu perdi o debate porque fui jogar Golf." Este tipo de atitude demonstra exatamente que tipo de índole uma pessoa tem.
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Na mente insana deste tipo de ser humano, a simples derrota, mesmo que não seja perdido nada, é uma afronta. Ele não consegue conviver com isso!
Roger . 27/10/2011
Mas, eu acredito ter a razão em defender que o vencedor no debate não é a pessoa a qual defende o argumento, e sim, o seu teor. E independente do resultado oficial, é de assimilação particular a forma que se dá essa vitória.
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É verdade. Mas, muitas vezes há uma certa diferença entre o que é uma vitória e o que é o ideal de vitória. Veja bem:
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A vitória é e precisa ser física, real, tátil ou qualquer outra forma que se possa provar. Um troféu, uma medalha, etc. Isso É a vitória. Pode não ser, porém, o ideal de vitória. Pra mim, não há valor algum em ganhar uma medalha, a não ser que eu derreta pra vender ou fazer joias. A ideia de ostentar em minha sala um troféu, por exemplo, não parece algo sequer aceitável. Jamais ocuparia espaço na minha prateleira com troféus enquanto poderia deixar garrafas de Uísque e Vinho. Mas, há pessoas que gostam disso, e são muitas. Não posso dizer que estão erradas. Este é para elas o ideal de vitória.
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No exemplo de seu pai, o ideal de vitória dele era jogar bem e fazer bonito. Isso a seleção de 78 fez, e fez bem feito. Se quer saber, eu também acho que vale mais uma derrota gloriosa do que uma vitória fácil. Em uma luta, seria melhor para mim perder para alguém realmente forte e habilidoso do que vencer um fracote mocorongo. Mas não é deste modo que as pessoas pensam. A maioria delas quer o Status, a vitória, seja como for. Por isso na Copa Sul-Americana não existe Fair Play, rs...
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Agora, abordei o tema que você apresentou e fiz meus elogios a este debate. Portanto, hora das críticas ou, como também possam entender, os comentários mais ferozes a respeito da disputa.
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Primeiro, achei que nos desviamos muito do foco. O debate era pra ser sobre o argumento Ad Hominem. No começo ainda façamos um pouco mais a respeito mas, da réplica em diante, devido a você ter preferido abordar as questões sobre direito e apontar contradições inexistentes em meu discurso, deixamos de lado o nosso real objetivo.
Roger . 27/10/2011
Segundo,
Justamente esse negócio de apontarem contradições em meu discurso, isso é algo que eu detesto. Principalmente quando a pessoa não consegue de fato provar as tais contradições. Neste caso, acho que você errou, pois acabou-se desviando totalmente do que era o seu objetivo no debate. Repare que se você tivesse gasto menos tempo com isso e mais espaço para abordar o que realmente importava, nós teríamos falado mais sobre o assunto.
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Mas, o que realmente seria a maior crítica é direcionada à forma como me deu as respostas. Em suas considerações finais, vejo que poupou de todo em me contrariar. Foi a esta mudança de postura que me referi no início destas considerações. Isso me decepcionou um pouco, pois em minha tréplica em rebati quase ponto a ponto tudo o que você usou contra mim. Se em suas considerações finais você deixou isso tudo de lado, só me sobra pensar que você acabou por concordar com o que eu disse, e se não foi isso, então suponho que tenha ficado sem ter o quê me responder.
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Em todo caso, acharia mais prudente em seu lugar ter rebatido veementemente o que eu disse, ou ter assumido publicamente que concordava com o que foi dito, deixando de lado qualquer interpretação errada a este respeito.
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Aqui, no final, seremos avaliados. Alguns vão votar em você porque me odeiam, outros vão votar em mim porque te odeiam - apesar de eu achar que ninguém te odeia. Mas, há pessoas que certamente farão uma análise verdadeira deste debate e saberão muito bem diferenciar as questões pessoais da avaliação dos argumentos apresentados.
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Despeço-me, por enquanto, e espero que este tópico renda mais após as votações.
Até lá, agradeço a você, Roberta, por ter me proporcionado uma discussão sadia que há tanto tempo eu não tinha.
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Até...
Leonardo Levi 27/10/2011
DEBATE ENCERRADO!
As votações estão abertas na forma de NOTAS NAS ENQUETES.

A partir de agora, este tópico está aberto para discussões entre competidores e entre outros membros da comunidade, mas só deve ser avaliado o conteúdo do debate em si, e não o que foi dito depois ou em outro tópico.

Abraços!

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