Raoni Cozzi - 23/07/2011
[1ºCDR] Raoni X Mazza – A viabilidade do comunismo
Tema:
A viabilidade de se aplicar o comunismo.
Como aplicá-lo e como mantê-lo e a conseqüência de tais medidas levando-se em conta o custo beneficio de tal modelo.
Desde que entrei na comunidade me deparei com uma possível contradição em minha análise filosófica da nossa realidade. Pelas minhas reflexões, alguém que defenda o comunismo como modelo eficiente para a raça humana, no geral, ou é ignorante ou desonesto. Mas talvez exista um meio termo, alguém que de fato entenda do modelo e acredite honestamente que ele seja viável.
Procurei muito por esse “meio termo” e acredito que, caso exista, venha de alguém que destrua ou inverta as regras básicas do comportamento humano, o que por si só já é uma ignorância. Realmente não vejo muita saída restando, a priori, apenas as duas opções.
Dito isso, era previsível que debatedores abertos a busca do conhecimento encontrasse, no modelo democrático capitalista, a idéia mais sensata de sistema . Entretanto, me surpreendeu muito que o Eduardo Mazza, em quem até então credito respeito intelectual , seja adepto de uma ideologia desse tipo. Não questiono o fato de se estudá-la, nem que este modelo seja uma alternativa em determinado contexto ou gerações futuras( em milhares de anos), mas querer aplicá-lo nos dias de hoje ou defender a tentativa de aplicação dele no sec.XX, isso não faz sentido vindo de alguém que, acho eu, se julga como filósofo.
Sendo assim preciso resolver esse dilema, ou o Mazza não é digno de respeito como pensador ou filósofo e se encaixa nas duas situações que mencionei(podemos substituir ignorância por burrice), ou caí numa armadilha de minhas reflexões, e caso seja isso, despencarei vão abaixo dezenas de andares, que acreditei ter escalado na eterna busca do saber...
A viabilidade de se aplicar o comunismo.
Como aplicá-lo e como mantê-lo e a conseqüência de tais medidas levando-se em conta o custo beneficio de tal modelo.
Desde que entrei na comunidade me deparei com uma possível contradição em minha análise filosófica da nossa realidade. Pelas minhas reflexões, alguém que defenda o comunismo como modelo eficiente para a raça humana, no geral, ou é ignorante ou desonesto. Mas talvez exista um meio termo, alguém que de fato entenda do modelo e acredite honestamente que ele seja viável.
Procurei muito por esse “meio termo” e acredito que, caso exista, venha de alguém que destrua ou inverta as regras básicas do comportamento humano, o que por si só já é uma ignorância. Realmente não vejo muita saída restando, a priori, apenas as duas opções.
Dito isso, era previsível que debatedores abertos a busca do conhecimento encontrasse, no modelo democrático capitalista, a idéia mais sensata de sistema . Entretanto, me surpreendeu muito que o Eduardo Mazza, em quem até então credito respeito intelectual , seja adepto de uma ideologia desse tipo. Não questiono o fato de se estudá-la, nem que este modelo seja uma alternativa em determinado contexto ou gerações futuras( em milhares de anos), mas querer aplicá-lo nos dias de hoje ou defender a tentativa de aplicação dele no sec.XX, isso não faz sentido vindo de alguém que, acho eu, se julga como filósofo.
Sendo assim preciso resolver esse dilema, ou o Mazza não é digno de respeito como pensador ou filósofo e se encaixa nas duas situações que mencionei(podemos substituir ignorância por burrice), ou caí numa armadilha de minhas reflexões, e caso seja isso, despencarei vão abaixo dezenas de andares, que acreditei ter escalado na eterna busca do saber...
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Por isso raposão, caso me vença de maneira honesta, ganhará certamente mais um adepto ao modelo que julgo não ser possível a raça humana, ao menos na dimensão e tempo que vivemos.
Espero não se valer de possíveis gargalos ou injustiças do capitalismo, pois não há espaço aqui para tamanho desvio e isso não está em jogo. O que está em questão é a viabilidade de se aplicar o modelo comunista!
Espero não se valer de possíveis gargalos ou injustiças do capitalismo, pois não há espaço aqui para tamanho desvio e isso não está em jogo. O que está em questão é a viabilidade de se aplicar o modelo comunista!
Considerações Iniciais
Raoni resolveu fazer deste duelo a resolução de um dilema que apenas existe na cabeça dele. O dilema é o seguinte: Mazza é um filósofo ou não? Nisso se nota que ele tem pensado muito em mim nesses dias desde que se deparou comigo nessas comunidades de debates.
Talvez tenha pensado tanto em mim que chegou a esquecer de usa família e esposa ou namorada, e fica pensando em mim inclusive quando realiza seus deveres conjugais. Isso já demonstra que Raoni tem algum problema sério com homens da minha idade que deixo isso para os espectadores julgarem.
Raoni diz que o sistema comunista é inviável para raça humana. Raoni com isso parece ter deslocado o comunismo da área da ciência política para o das ciências físicas e químicas ou até mesmo para o campo da religião. Comunismo não trata de seres humanos, trata da categoria de cidadãos como membros da sociedade e nisso se averigua o encaixe com a filosofia e definições aristotélicas e sociológicas. Se o comunismo tratar do bem estar dos seres humanos, seria tido como a solução dos grandes problemas existenciais, espirituais e físicos da humanidade como a saúde por exemplo.
Raoni ainda confunde modelo de governo e gestão do Estado com bem estar da raça humana, e pergunto aos espectadores de onde ele tirou essa idéia absurda?
Todos aqui com um mínimo de escolaridade conseguem distinguir que raça humana e pessoas como entes políticos são coisas em categorias diversas, mesmo sendo co-integradas pela própria existência humana. Por acaso a existência e viabilidade do bem estar humano para muitos depende de Deus, duma religião com dogmas e crenças, e não de um modelo ou ideologia política. Para outros o bem estar humano depende da saúde ou de uma vida saudável, ou de meios econômicos de subsistência, mas isso tange exclusivamente a área da economia e não da política.
Talvez tenha pensado tanto em mim que chegou a esquecer de usa família e esposa ou namorada, e fica pensando em mim inclusive quando realiza seus deveres conjugais. Isso já demonstra que Raoni tem algum problema sério com homens da minha idade que deixo isso para os espectadores julgarem.
Raoni diz que o sistema comunista é inviável para raça humana. Raoni com isso parece ter deslocado o comunismo da área da ciência política para o das ciências físicas e químicas ou até mesmo para o campo da religião. Comunismo não trata de seres humanos, trata da categoria de cidadãos como membros da sociedade e nisso se averigua o encaixe com a filosofia e definições aristotélicas e sociológicas. Se o comunismo tratar do bem estar dos seres humanos, seria tido como a solução dos grandes problemas existenciais, espirituais e físicos da humanidade como a saúde por exemplo.
Raoni ainda confunde modelo de governo e gestão do Estado com bem estar da raça humana, e pergunto aos espectadores de onde ele tirou essa idéia absurda?
Todos aqui com um mínimo de escolaridade conseguem distinguir que raça humana e pessoas como entes políticos são coisas em categorias diversas, mesmo sendo co-integradas pela própria existência humana. Por acaso a existência e viabilidade do bem estar humano para muitos depende de Deus, duma religião com dogmas e crenças, e não de um modelo ou ideologia política. Para outros o bem estar humano depende da saúde ou de uma vida saudável, ou de meios econômicos de subsistência, mas isso tange exclusivamente a área da economia e não da política.
Fica evidente que o comunismo trata não da raça humana, mas sim da pessoa como ente político dotado de ideologia política, e este modelo de governo visa o bem estar social da coletividade que aceita este modelo de governo e não é assim portanto, algo planejado para a raça humana como um todo, mas sim para sociedade que aceitam e querem isso. Aqui fica claro que Raoni confunde bem estar com vontade e poder de decisão social que por meio de instituições busca a justiça social e não o bem estar da raça humana em sua maior plenitude.
Fica notório também que qualquer um com escolaridade mínima é capaz de saber que um sistema político não soluciona os problemas do ser humano em sua totalidade, mas sim busca solucionar os problemas da sociedade desigual pelo parâmetro social com aplicação de leis e políticas mais justas para a população.
Raoni tem uma concepção antiquada de comunismo, para ele comunismo é um mecanismo de dominação do ser humano, de opressão e hostilidade ao livre pensamento e massacre do ser humano enquanto pessoa. Essa visão revela que ele jamais teve contato com nações onde ainda é empregado este modelo de gestão social, ele fica supondo coisas baseado em posicionamentos preconceituosos de liberalistas que temem a integração da sociedade e extinção dos oligopólios e monopólios do poder econômico e por sua vez dominação social pelo capitalismo desregrado pelo mercado e estado de necessidade do ser humano em sobreviver.
Fica notório também que qualquer um com escolaridade mínima é capaz de saber que um sistema político não soluciona os problemas do ser humano em sua totalidade, mas sim busca solucionar os problemas da sociedade desigual pelo parâmetro social com aplicação de leis e políticas mais justas para a população.
Raoni tem uma concepção antiquada de comunismo, para ele comunismo é um mecanismo de dominação do ser humano, de opressão e hostilidade ao livre pensamento e massacre do ser humano enquanto pessoa. Essa visão revela que ele jamais teve contato com nações onde ainda é empregado este modelo de gestão social, ele fica supondo coisas baseado em posicionamentos preconceituosos de liberalistas que temem a integração da sociedade e extinção dos oligopólios e monopólios do poder econômico e por sua vez dominação social pelo capitalismo desregrado pelo mercado e estado de necessidade do ser humano em sobreviver.
Nesse sentido Raoni se mostra ainda despreparado para fazer análises concretas de qualquer modelo de estado, até porque está contaminado pela ideologia liberalista e capitalista presente nos meios sociais que vive e frenquenta, o que torna ele um pequeno burguês servo fiel e discreto do sistema que ele se enquadra.
Raoni se define socialmente como isso senhores, um pequeno burguês servil e sem estudos de qualidade, devido o sistema educacional ser mola mestra deste modelo de conduta e pensamento.
Raoni ainda se mostra influenciado por um estilo de debate alopradiano e bigjonsiano, e certamente veremos que ele não vai fazer nada além de choramingar falácias das mais variadas desfilando aqui nesse debate duelo sua personalidade corrompida tanto pelo sistema capitalista como pela exposição extensiva a presença de Aloprado Alonso e Big John do qual ele é fundador do fã clube de um e vice presidente do fã clube do outro.
Raoni, se quiser debater de verdade mostre a que veio e defenda sua posição coma argumentos técnicos e não suposições e crendices filosóficas e históricas sobre política. Vou terminar por aqui para não fundir sua cabeça na replica tentando demonstrar a todos se é dono da verdade ou se faz de conta que é uma mistura de um bode com um chimpanzé.
A réplica é sua Raoni
Raoni se define socialmente como isso senhores, um pequeno burguês servil e sem estudos de qualidade, devido o sistema educacional ser mola mestra deste modelo de conduta e pensamento.
Raoni ainda se mostra influenciado por um estilo de debate alopradiano e bigjonsiano, e certamente veremos que ele não vai fazer nada além de choramingar falácias das mais variadas desfilando aqui nesse debate duelo sua personalidade corrompida tanto pelo sistema capitalista como pela exposição extensiva a presença de Aloprado Alonso e Big John do qual ele é fundador do fã clube de um e vice presidente do fã clube do outro.
Raoni, se quiser debater de verdade mostre a que veio e defenda sua posição coma argumentos técnicos e não suposições e crendices filosóficas e históricas sobre política. Vou terminar por aqui para não fundir sua cabeça na replica tentando demonstrar a todos se é dono da verdade ou se faz de conta que é uma mistura de um bode com um chimpanzé.
A réplica é sua Raoni
Realmente deveria na introdução ter atacado o comunismo mas não julguei necessário pois imaginei que o Mazza sairia atirando pra tudo que é lado em defesa do sistema. Mas para minha surpresa não, preferiu fugir do tema já nas considerações iniciais tentando atacar o debatedor. Tática talvez sensata pois parece ser a única maneira de um comunista sair vencedor, fácil, já que para eles não interessa qual meio seja, o importante é o fim ambicionado!
Não Mazza, meu dilema não é vc mas sim se caí numa cilada ao acreditar em teorias erradas.
Quanto a sua incrível dedução sobre fetiches, não vou gastar linhas, alias suas deduções são dignas de uma razão senil impar, me lembra aqueles velhos que vc da bom dia e segundos após ele já ta contando sobre arapucas que armava para passarinhos na década de 30.
Mas pra esclarecer quanto a possível preocupação que depositei nele:
Não subestimo ninguém muito menos julgo sem conhecimento de causa, o dilema não é em vc mas sim no paradoxo de alguém com possível conhecimento, acreditar num modelo que não funciona. Então deixe de rodeios e explique logo como essa merda vai funcionar que eu to curiosíssimo!
O problema é que simplesmente vc nada falou sobre o comunismo mas sim tentou me desqualificar como debatedor usando argumento de autoridade mudando o foco da discussão para mim e não para o tema proposto. Vc pode ate usar desse método para confundir os jurados mas lembre-se de voltar ao tema senão fica parecendo um velho gaga que não sabe ao certo o ambiente que se encontra. O que de fato acontece aqui já que criou do nada, questionamentos sobre minha pergunta incompatíveis com que descrevi. Aliás cuidado para não ser desclassificado por fugir totalmente ao tema!
Não desvirtue o assunto com achismos tolos, “parece estar deslocando” pareço na sua cabecinha gaga, que sabendo da impossibilidade de defender tal modelo, quer tentar vencer o debate pela desonestidade(tática já prevista na minha introdução) atacando a mim e não ao tema.
Não Mazza, meu dilema não é vc mas sim se caí numa cilada ao acreditar em teorias erradas.
Quanto a sua incrível dedução sobre fetiches, não vou gastar linhas, alias suas deduções são dignas de uma razão senil impar, me lembra aqueles velhos que vc da bom dia e segundos após ele já ta contando sobre arapucas que armava para passarinhos na década de 30.
Mas pra esclarecer quanto a possível preocupação que depositei nele:
Não subestimo ninguém muito menos julgo sem conhecimento de causa, o dilema não é em vc mas sim no paradoxo de alguém com possível conhecimento, acreditar num modelo que não funciona. Então deixe de rodeios e explique logo como essa merda vai funcionar que eu to curiosíssimo!
O problema é que simplesmente vc nada falou sobre o comunismo mas sim tentou me desqualificar como debatedor usando argumento de autoridade mudando o foco da discussão para mim e não para o tema proposto. Vc pode ate usar desse método para confundir os jurados mas lembre-se de voltar ao tema senão fica parecendo um velho gaga que não sabe ao certo o ambiente que se encontra. O que de fato acontece aqui já que criou do nada, questionamentos sobre minha pergunta incompatíveis com que descrevi. Aliás cuidado para não ser desclassificado por fugir totalmente ao tema!
Não desvirtue o assunto com achismos tolos, “parece estar deslocando” pareço na sua cabecinha gaga, que sabendo da impossibilidade de defender tal modelo, quer tentar vencer o debate pela desonestidade(tática já prevista na minha introdução) atacando a mim e não ao tema.
Dotado de um grau de senilidade extrema, passa para o campo alucinógeno dizendo que ” Raoni ainda confunde modelo de governo e gestão do Estado com bem estar da raça humana”. Ei hiena, vamos acordar!? Eu ainda não falei nada só te perguntei como aplicar, na realidade, esse modelinho até então só possível nos seus sonhos eróticos!
Pare de focar na semântica das palavras use isso apenas quando não sobrar mais argumentos. O camarada vem relativizar a aplicação da expressão “raça humana”. Raça humana é só pra forçar a idéia de humanidade e engloba tudo que é inerente ao comportamento da espécie seja em qual situação será analisada.
Não estamos discutindo as diferenças entre raça, espécie que inclusive são até pertinentes, já que para outras espécies o modelo é de fato perfeito, como na realidade vivida pelas abelhas e cupins por ex.hum... quem sabe não é daí que o Mazza baseia seus estudos... cara de inseto ele já tem, hihihihi.
Entretanto no presente momento acho temerário aprofundar na aplicação deste modelo em diferentes reinos, filos ou espécies, vamos focar apenas nos seres humanos, ok?
Vamos lá:
“para ele comunismo é um mecanismo de dominação do ser humano, de opressão e hostilidade ao livre pensamento e massacre do ser humano enquanto pessoa”
Ele não é um mecanismo, isso é apenas a conseqüência óbvia do comunismo pois como priva o ser humano de suas ambições logo a tendência é uma parcela se revoltar e para evitar isso o Estado é obrigado a se tornar ditatorial restringindo liberdades para inibir focos revolucionários.
Mas pq o comunismo faz isso?
Ele faz pois os direitos individuais estão abaixo dos direitos da coletividade. Vc não produz mais pra vc e sim para toda a comunidade, seu direito de escolha é impedido pelo direito da maioria ou de quem a representa, no caso o Estado.
O comunismo não pode dar certo pois não somos cupins e precisamos de liberdade para escolher viver da maneira que propomos e não da forma que quer a maioria.
Pare de focar na semântica das palavras use isso apenas quando não sobrar mais argumentos. O camarada vem relativizar a aplicação da expressão “raça humana”. Raça humana é só pra forçar a idéia de humanidade e engloba tudo que é inerente ao comportamento da espécie seja em qual situação será analisada.
Não estamos discutindo as diferenças entre raça, espécie que inclusive são até pertinentes, já que para outras espécies o modelo é de fato perfeito, como na realidade vivida pelas abelhas e cupins por ex.hum... quem sabe não é daí que o Mazza baseia seus estudos... cara de inseto ele já tem, hihihihi.
Entretanto no presente momento acho temerário aprofundar na aplicação deste modelo em diferentes reinos, filos ou espécies, vamos focar apenas nos seres humanos, ok?
Vamos lá:
“para ele comunismo é um mecanismo de dominação do ser humano, de opressão e hostilidade ao livre pensamento e massacre do ser humano enquanto pessoa”
Ele não é um mecanismo, isso é apenas a conseqüência óbvia do comunismo pois como priva o ser humano de suas ambições logo a tendência é uma parcela se revoltar e para evitar isso o Estado é obrigado a se tornar ditatorial restringindo liberdades para inibir focos revolucionários.
Mas pq o comunismo faz isso?
Ele faz pois os direitos individuais estão abaixo dos direitos da coletividade. Vc não produz mais pra vc e sim para toda a comunidade, seu direito de escolha é impedido pelo direito da maioria ou de quem a representa, no caso o Estado.
O comunismo não pode dar certo pois não somos cupins e precisamos de liberdade para escolher viver da maneira que propomos e não da forma que quer a maioria.
Um dos gargalos importante do comunismo é que as pessoas só produzirão de forma eficiente através da coação, já que o incentivo para produzir vem do medo de ser punido pelo órgão controlador. E isso é lei, pois nossa natureza é egoísta não pense que faremos coisas pensando no bem comum antes de nós, e se fosse possível seria só através de uma lavagem cerebral profunda!
De que adianta ser um bom profissional se tudo que vc produzir será repartido entre todos? Não há como buscar a igualdade entre pessoas, somos diferentes entre si e reagimos através da mistura de nossa personalidade junto ao meio em que vivemos. Há quem deseja viver para o trabalho e profissões específicas, outros pro dinheiro, família ou diversão.
Como o comunismo equalizará essas diferenças? Seremos obrigados a trabalhar? E se eu quiser trabalhar pouco e divertir mais, eu posso? Quem vai lavar latrina ou trabalhar em mina subterrânea?
As escolhas são pessoais e irão depender do custo benéfico analisado individualmente. A lei de mercado não é lei a toa, o valor é subjetivo e nada tem a ver com a quantidade de trabalho empregada na produção da coisa, argumento utilizado por Marx , mas depende da utilidade que o mesmo terá para um determinado indivíduo.
Se o cara produz gelo no Alasca, não importa quanto trabalho ele vai despender, o fato é que esse gelo não valerá nada.
A própria maneira de se aplicar o comunismo, através da revolução do proletariado. Como se o povo ao tomar o poder teria a capacidade de tomar decisões melhores que os donos dos meios de produção.
Veja que mesmo que o modelo fosse eficiente o meio para se chegar a ele já o invalida pois exterminar uma parcela da população e destruir um país para aplicar um suposto modelo melhor, é coisa de psicopata em ultimo grau!
Mas eu preciso que o Mazza comece a falar como o comunismo vai funcionar pra eu refutar ele. Como seria Mazza? Desembucha!
Vamos lá velho safado se fugir do tema serei obrigado a pedir sua desclassificação!
De que adianta ser um bom profissional se tudo que vc produzir será repartido entre todos? Não há como buscar a igualdade entre pessoas, somos diferentes entre si e reagimos através da mistura de nossa personalidade junto ao meio em que vivemos. Há quem deseja viver para o trabalho e profissões específicas, outros pro dinheiro, família ou diversão.
Como o comunismo equalizará essas diferenças? Seremos obrigados a trabalhar? E se eu quiser trabalhar pouco e divertir mais, eu posso? Quem vai lavar latrina ou trabalhar em mina subterrânea?
As escolhas são pessoais e irão depender do custo benéfico analisado individualmente. A lei de mercado não é lei a toa, o valor é subjetivo e nada tem a ver com a quantidade de trabalho empregada na produção da coisa, argumento utilizado por Marx , mas depende da utilidade que o mesmo terá para um determinado indivíduo.
Se o cara produz gelo no Alasca, não importa quanto trabalho ele vai despender, o fato é que esse gelo não valerá nada.
A própria maneira de se aplicar o comunismo, através da revolução do proletariado. Como se o povo ao tomar o poder teria a capacidade de tomar decisões melhores que os donos dos meios de produção.
Veja que mesmo que o modelo fosse eficiente o meio para se chegar a ele já o invalida pois exterminar uma parcela da população e destruir um país para aplicar um suposto modelo melhor, é coisa de psicopata em ultimo grau!
Mas eu preciso que o Mazza comece a falar como o comunismo vai funcionar pra eu refutar ele. Como seria Mazza? Desembucha!
Vamos lá velho safado se fugir do tema serei obrigado a pedir sua desclassificação!
Réplica x Índio Capitalista Obamista
Raoni mais uma vez se mostra contraditório, diz que vai parar de molestar a minha reputação mas continua fazendo isso por duas postagens seguidas para me chamar de velho gaga e senil. Podem perceber que este jovem tem algo contra pessoas de certa idade, e que o estatuto do idoso para ele é uma lei sem finalidade. Temo que o jovem Raoni seja um desses covardes que espancam a própria vó ou qualquer idoso quando contrariado se valendo da força física para extorquir dinheiro para fazer quase orgias e se embebedar com litros e litros de cerveja na casa dos próprios avós.
Quem busca tentar me desqualificar como debatedor é ele, e não eu, eu apenas me defendo de acusações de que sou um velho senil e adepto insano do marxismo. Raoni faz isso até porque sabe que seus argumentos são baseados em comentários do Joelmir Beting e Olavo de Carvalho e que se analisados por um critério mais sólido que mera opinião deles derretem feito sorvete no sol.
Raoni em seu discurso de pseudo-cientista político de boteco começa agora defender a livre iniciativa, como se ela não existisse no regime comunista, ele ainda começa a defender a retenção de capital sem distribuição dela para as finalidades sociais via impostos. Agora eu pergunto para ele qual é o atual regime de governa China? Como está a economia da maior potência industrial e comercial do mundo já que é controlada por um regime falido que é o comunismo?
Raoni não passa de um imperialista fã das estratégias de poder e dominação norte-americanas que invade países em busca de petróleo para sustentar o monopólio da indústria automobilística e as grandes empresas armamentistas fornecedoras de armas tanto para o governo quanto para terroristas muçulmanos. Concluo que Raoni por essa visão contaminada pelo capitalismo americano não passa de um iludido e desconhecedor profundo de geopolítica.
Para ele o trabalho é algo não é nada além que ganhar dinheiro e ficar rico, ou seja, é reter dinheiro no bolso, sem qualquer consciência social.
Quem busca tentar me desqualificar como debatedor é ele, e não eu, eu apenas me defendo de acusações de que sou um velho senil e adepto insano do marxismo. Raoni faz isso até porque sabe que seus argumentos são baseados em comentários do Joelmir Beting e Olavo de Carvalho e que se analisados por um critério mais sólido que mera opinião deles derretem feito sorvete no sol.
Raoni em seu discurso de pseudo-cientista político de boteco começa agora defender a livre iniciativa, como se ela não existisse no regime comunista, ele ainda começa a defender a retenção de capital sem distribuição dela para as finalidades sociais via impostos. Agora eu pergunto para ele qual é o atual regime de governa China? Como está a economia da maior potência industrial e comercial do mundo já que é controlada por um regime falido que é o comunismo?
Raoni não passa de um imperialista fã das estratégias de poder e dominação norte-americanas que invade países em busca de petróleo para sustentar o monopólio da indústria automobilística e as grandes empresas armamentistas fornecedoras de armas tanto para o governo quanto para terroristas muçulmanos. Concluo que Raoni por essa visão contaminada pelo capitalismo americano não passa de um iludido e desconhecedor profundo de geopolítica.
Para ele o trabalho é algo não é nada além que ganhar dinheiro e ficar rico, ou seja, é reter dinheiro no bolso, sem qualquer consciência social.
No comunismo a emancipação econômica da classe trabalhadora é o objetivo primordial deste movimento político, onde a solidariedade entre sociedade civil e entidades governamentais formam o cooperativismo e justa divisão de trabalho e rendas fruto desse trabalho.
Esse vinculo de solidariedade fracassou em países como o EUA e outros que atualmente passam por crises bancárias, até porque os bancos privados e segundo setor em geral sugam da sociedade por meio de altos juros e salários baixos toda sua renda e meios de melhoria de vida através do trabalho.
Essa filosofia da miséria impera e comanda os países capitalistas há séculos, e até hoje gera mais desigualdades sociais e uma vida de trabalho desigual, além disso no momento que ocorrem crises de mercado quem paga o pato é o trabalhador que está na base dessa pirâmide que é despedido e fica desempregado.
Enquanto isso a elite dominante de banqueiros e empresários recebem todos os benefícios possíveis para manter o poder de seus representantes. Comprovo isso pelos pacotes do governo Obama para bancos como o Citigroup e fábricas de automóveis como a GM.
Raoni não quer compreender e aceitar que o comunismo da atualidade avançou em suas estratégias de gestão social e política e não depende de um estado controlador centralizador, mas sim de uma sociedade consciente de seus direitos e construtora solidária de um estado que atende os anseios da população mais carente, e não um estado que dá privilégios aos comitês executivos da vontade de banqueiros e empresários opressores e exploradores das camadas mais baixas, os quais são mandachuvas dos governos capitalistas.
Termino minha réplica com um pensamento de Jacques Rousseau para a reflexão de todos os leitores: “A fingida caridade do rico não passa, da sua parte de mais um luxo; ele alimenta os pobres como cães e cavalos”.
Esse vinculo de solidariedade fracassou em países como o EUA e outros que atualmente passam por crises bancárias, até porque os bancos privados e segundo setor em geral sugam da sociedade por meio de altos juros e salários baixos toda sua renda e meios de melhoria de vida através do trabalho.
Essa filosofia da miséria impera e comanda os países capitalistas há séculos, e até hoje gera mais desigualdades sociais e uma vida de trabalho desigual, além disso no momento que ocorrem crises de mercado quem paga o pato é o trabalhador que está na base dessa pirâmide que é despedido e fica desempregado.
Enquanto isso a elite dominante de banqueiros e empresários recebem todos os benefícios possíveis para manter o poder de seus representantes. Comprovo isso pelos pacotes do governo Obama para bancos como o Citigroup e fábricas de automóveis como a GM.
Raoni não quer compreender e aceitar que o comunismo da atualidade avançou em suas estratégias de gestão social e política e não depende de um estado controlador centralizador, mas sim de uma sociedade consciente de seus direitos e construtora solidária de um estado que atende os anseios da população mais carente, e não um estado que dá privilégios aos comitês executivos da vontade de banqueiros e empresários opressores e exploradores das camadas mais baixas, os quais são mandachuvas dos governos capitalistas.
Termino minha réplica com um pensamento de Jacques Rousseau para a reflexão de todos os leitores: “A fingida caridade do rico não passa, da sua parte de mais um luxo; ele alimenta os pobres como cães e cavalos”.
Que isso Dudu!
Tenho o maior respeito aos mais velhos além de sempre defender, dentro do que acredito, as gerações passadas e valorizar seus méritos.
Mas isso não tira o fato de existir a caduquice que é um problema na terceira idade, assim como existe o problema de jovens delinqüentes, mas isso não significa que atinja todos. Quando chamo vc de velho gaga é uma brincadeira pois vc as vezes age como se fosse um, ao levar o debate para lados obscuros.
Vamo pro fight!
Mazza usa dos mesmo velhos chavões, nada de novo pra um comunista mesmo pq a mente desses vivem ainda no sec XIX.
Vamos logo refutá-los!
É muita hipocrisia um sujeito se declarar “comunista marxista filiado ao PC do B”, e falar em livre iniciativa! Ou seja, marxista que prega a revolução, filiado ao PCdoB que foi quem de fato quis uma luta armada no Brasil e vem com papo que defende a livre iniciativa.
Como meu chapa, como que vc pode ter livre escolha se vc não tem direito nem a propriedade, quanto mais acumular riqueza?
A livre iniciativa parte da idéia que os agentes ajam de forma livre e voluntária na busca de seus interesses sem a interferência do Estado. Como pode ter livre iniciativa se tudo é do Estado?
Ele vem falar da China, a China só foi capaz de se desenvolver graças a abertura econômica e a diminuição da interferência Estatal na economia de algumas regiões. Ou seja, ela só cresceu por causa do capitalismo e não do comunismo.
Olha o mundo encantado de Mazza! Na cabeça dele a classe operária é dotada de princípios superiores que ao tomar o poder agirão como justos. Fantasia a opção de sermos solidários uns com os outros numa justa divisão do trabalho. Que justiça é essa e baseada em que? Qual trabalho tem mais valor? Como definir isso de forma eficiente senão pelo mercado?
Vai lá santinho, de o exemplo e paga um salário justo pra sua empregada, quanto é um salário justo, 10 salários mínimos?!
Tenho o maior respeito aos mais velhos além de sempre defender, dentro do que acredito, as gerações passadas e valorizar seus méritos.
Mas isso não tira o fato de existir a caduquice que é um problema na terceira idade, assim como existe o problema de jovens delinqüentes, mas isso não significa que atinja todos. Quando chamo vc de velho gaga é uma brincadeira pois vc as vezes age como se fosse um, ao levar o debate para lados obscuros.
Vamo pro fight!
Mazza usa dos mesmo velhos chavões, nada de novo pra um comunista mesmo pq a mente desses vivem ainda no sec XIX.
Vamos logo refutá-los!
É muita hipocrisia um sujeito se declarar “comunista marxista filiado ao PC do B”, e falar em livre iniciativa! Ou seja, marxista que prega a revolução, filiado ao PCdoB que foi quem de fato quis uma luta armada no Brasil e vem com papo que defende a livre iniciativa.
Como meu chapa, como que vc pode ter livre escolha se vc não tem direito nem a propriedade, quanto mais acumular riqueza?
A livre iniciativa parte da idéia que os agentes ajam de forma livre e voluntária na busca de seus interesses sem a interferência do Estado. Como pode ter livre iniciativa se tudo é do Estado?
Ele vem falar da China, a China só foi capaz de se desenvolver graças a abertura econômica e a diminuição da interferência Estatal na economia de algumas regiões. Ou seja, ela só cresceu por causa do capitalismo e não do comunismo.
Olha o mundo encantado de Mazza! Na cabeça dele a classe operária é dotada de princípios superiores que ao tomar o poder agirão como justos. Fantasia a opção de sermos solidários uns com os outros numa justa divisão do trabalho. Que justiça é essa e baseada em que? Qual trabalho tem mais valor? Como definir isso de forma eficiente senão pelo mercado?
Vai lá santinho, de o exemplo e paga um salário justo pra sua empregada, quanto é um salário justo, 10 salários mínimos?!
tréplica 2 de 3...
A teoria do “valor trabalho” é uma falácia sem tamanha que invalida completamente a visão de Marx e destrói a concepção de exploração e “mais valia”. Uma coisa só tem mais valor pra mim se eu achar que vale a pena trocar por outra que tenho de menos valor, dane-se o trabalho despendido em cada um deles!
Se um capitalista lucra com determinado produto é pq sua produção encontrou uma contraparte que deu valor aquilo. Esse sucesso, cujo retorno só vem a longo prazo, é que gera a tal da “mais valia” e aí eu pergunto: Mazza a “mais valia” é proibida né, e a “menos valia”? Se o empresário levar prejuízo, quem paga o pato?
Mazza não leva em conta o custo de oportunidade e análise de risco. Ele acha que alguém quando perde um emprego tem a mesma conseqüência de quem fale uma empresa, onde um deixa de ganhar mas também não trabalha, já o outro, fora o investimento inicial, adquire um passível muitas vezes impagável quase impossível de se reerguer!
Ele acha que é possível alguém investir em um meio de produção, já sabendo que seu lucro será repartido igualmente entre todos, mas se der prejuízo, aí não, quem paga é o investidor malvado né?
Veja que ele defende o modelo por premissas utópicas e quase religiosas, colocando o homem com uma natureza solidária e por essa premissa pueril, passa a validar uma revolução para atingir tal objetivo. É sério, isso pra mim é coisa de psicopata mesmo!
Com psicologia infantil percebe-se que isso é impossível,na prática ninguém ta nem aí pra ninguém é olho por olho e qualquer acordo entre as partes só será aceito se for o mais lucrativo para cada lado. Se existir a opção de se sugar ao máximo a outra parte, qualquer um o fará se houver possibilidade!
Se talvez existe alguma exceção é se um dos lados for dotado de princípios morais rigorosos, que até então só vemos entre religiosos, mas como seu modelinho é ateu, então FUDEU até nisso! (esse ponto quero até colocar de tema para um debate com o Felipe)
A teoria do “valor trabalho” é uma falácia sem tamanha que invalida completamente a visão de Marx e destrói a concepção de exploração e “mais valia”. Uma coisa só tem mais valor pra mim se eu achar que vale a pena trocar por outra que tenho de menos valor, dane-se o trabalho despendido em cada um deles!
Se um capitalista lucra com determinado produto é pq sua produção encontrou uma contraparte que deu valor aquilo. Esse sucesso, cujo retorno só vem a longo prazo, é que gera a tal da “mais valia” e aí eu pergunto: Mazza a “mais valia” é proibida né, e a “menos valia”? Se o empresário levar prejuízo, quem paga o pato?
Mazza não leva em conta o custo de oportunidade e análise de risco. Ele acha que alguém quando perde um emprego tem a mesma conseqüência de quem fale uma empresa, onde um deixa de ganhar mas também não trabalha, já o outro, fora o investimento inicial, adquire um passível muitas vezes impagável quase impossível de se reerguer!
Ele acha que é possível alguém investir em um meio de produção, já sabendo que seu lucro será repartido igualmente entre todos, mas se der prejuízo, aí não, quem paga é o investidor malvado né?
Veja que ele defende o modelo por premissas utópicas e quase religiosas, colocando o homem com uma natureza solidária e por essa premissa pueril, passa a validar uma revolução para atingir tal objetivo. É sério, isso pra mim é coisa de psicopata mesmo!
Com psicologia infantil percebe-se que isso é impossível,na prática ninguém ta nem aí pra ninguém é olho por olho e qualquer acordo entre as partes só será aceito se for o mais lucrativo para cada lado. Se existir a opção de se sugar ao máximo a outra parte, qualquer um o fará se houver possibilidade!
Se talvez existe alguma exceção é se um dos lados for dotado de princípios morais rigorosos, que até então só vemos entre religiosos, mas como seu modelinho é ateu, então FUDEU até nisso! (esse ponto quero até colocar de tema para um debate com o Felipe)
Tréplica 3 de 3...
Ele não entende nada de economia e de sistema financeiro, acha que quem controla os juros são os bancos e nem percebe que a crise foi exatamente pelos juros artificialmente baixos! Uma medida de esquerda querendo ajudar o povo dando crédito barato para quem não podia pagar! Muito lindo né? Mas e aí, quebrou tudo!Não existe almoço grátis, alguém vai pagar a conta uma hora.
Não percebe também que as crises econômicas são criadas por intervenção estatal na economia que cria situações artificiais burlando a lei de mercado. Pra que produzir, vamos fabricar notas e distribuir dinheiro pros pobres? Pra que poupar, vamos abaixar os juros ao máximo e oferecer crédito barato pra quem não pode pagar depois!? Vamos doar dinheiro, ao invés de forçar as pessoas a trabalharem e produzir voluntariamente!
Essas são medidas que parecem caridosas mas que a médio e longo prazo não se sustentam e promovem estragos sociais e econômicos. O comunismo é uma falácia por inteiro pq suas idéias não se sustentam na prática, e mesmo assim são capazes de propor revolução em cima de algo insustentável!
Infelizmente o debate se desvirtuou pois o oponente até agora não demonstrou como aplicar tal modelo, apenas descreveu precariamente desejos imaginários.
Ele tenta ludibriar o jurado com seu discursinho ingênuo e hipócrita de “sociedade consciente”, “gestão social”, “população carente”, uma visão sócio democrata como se as idéias marxista, que ele defende, fossem compatíveis com ela, e aliás, a própria social democracia já provou ser insustentável.
Cada premissa usada por ele são falácias sem a menor consistência por isso adotou a tática óbvia de tentar mudar o foco da discussão atacando o capitalismo.
Espero que os jurados se atente para isso, o tema que ele aceitou é defender o comunismo e sua viabilidade, não há espaço para debater questões sobre o capitalismo ou imperialismo no qual ele tenta desviar e levará surra também!
fim do espaço... salvo pelo gongo Mazza!
Ele não entende nada de economia e de sistema financeiro, acha que quem controla os juros são os bancos e nem percebe que a crise foi exatamente pelos juros artificialmente baixos! Uma medida de esquerda querendo ajudar o povo dando crédito barato para quem não podia pagar! Muito lindo né? Mas e aí, quebrou tudo!Não existe almoço grátis, alguém vai pagar a conta uma hora.
Não percebe também que as crises econômicas são criadas por intervenção estatal na economia que cria situações artificiais burlando a lei de mercado. Pra que produzir, vamos fabricar notas e distribuir dinheiro pros pobres? Pra que poupar, vamos abaixar os juros ao máximo e oferecer crédito barato pra quem não pode pagar depois!? Vamos doar dinheiro, ao invés de forçar as pessoas a trabalharem e produzir voluntariamente!
Essas são medidas que parecem caridosas mas que a médio e longo prazo não se sustentam e promovem estragos sociais e econômicos. O comunismo é uma falácia por inteiro pq suas idéias não se sustentam na prática, e mesmo assim são capazes de propor revolução em cima de algo insustentável!
Infelizmente o debate se desvirtuou pois o oponente até agora não demonstrou como aplicar tal modelo, apenas descreveu precariamente desejos imaginários.
Ele tenta ludibriar o jurado com seu discursinho ingênuo e hipócrita de “sociedade consciente”, “gestão social”, “população carente”, uma visão sócio democrata como se as idéias marxista, que ele defende, fossem compatíveis com ela, e aliás, a própria social democracia já provou ser insustentável.
Cada premissa usada por ele são falácias sem a menor consistência por isso adotou a tática óbvia de tentar mudar o foco da discussão atacando o capitalismo.
Espero que os jurados se atente para isso, o tema que ele aceitou é defender o comunismo e sua viabilidade, não há espaço para debater questões sobre o capitalismo ou imperialismo no qual ele tenta desviar e levará surra também!
fim do espaço... salvo pelo gongo Mazza!
Tréplica x Índio obamista falacioso
- Raoni começa sua tréplica cinicamente defendendo os valores do passado. Ele defende um passado onde as empregadas domésticas eram escravas ou mucamas, e os velhos com mais sessenta e cinco anos mandados para asilos. Isso demonstra a sua visão desumana de capitalista ferrenho utilitarista.
Nunca desejei a luta armada no Brasil, e se ela ocorreu não foi pelo viés marxista ou guevarista, mas sim pela regra tomista de usar a força contra a tirania do violento regime militar quando não restou outra saída pacífica. Isto é autodefesa da vida em face do tirano com monopólio da violência. O filme Batismo de Sangue demonstra isso com grande clareza.
Raoni ainda não compreendeu que a livre iniciativa é algo compatível com o regime comunista tanto que China adota esse modelo e atualmente é a economia mais sólida do planeta. Raoni ignora o exemplo chinês de propósito e busca não discutir o capitalismo falido norte-americano atualmente com déficit público e desvalorização da moeda.
Raoni imagina o comunismo como detentor de todos os meios de produção nas mãos do estado, e isso é uma falácia capitalista, como pode ser o estado dono do indivíduo, do seu trabalho, e do seu salário sendo que estes elementos são propriedade também? Raoni tem uma visão limitada daquilo que se entende como propriedade privada e pública como geradora de riqueza. Desconhece conceitos jurídicos e políticos de gestão pública como empresas públicas e sociedades de economia mista.
Raoni ainda acha que o mercado é regulado pela livre iniciativa de forma pura e simples, quando na verdade é o próprio estado que regula as limitações da economia capitalista visando apenas a manutenção de um status quo de certas classes. Porque será que existem impostos sobre operações financeiras, imposto de renda e outros sobre propriedade como IPTU? É porque o estado é comunista? Não, é porque o estado é capitalista castrador meu caro Raoni.
Nunca desejei a luta armada no Brasil, e se ela ocorreu não foi pelo viés marxista ou guevarista, mas sim pela regra tomista de usar a força contra a tirania do violento regime militar quando não restou outra saída pacífica. Isto é autodefesa da vida em face do tirano com monopólio da violência. O filme Batismo de Sangue demonstra isso com grande clareza.
Raoni ainda não compreendeu que a livre iniciativa é algo compatível com o regime comunista tanto que China adota esse modelo e atualmente é a economia mais sólida do planeta. Raoni ignora o exemplo chinês de propósito e busca não discutir o capitalismo falido norte-americano atualmente com déficit público e desvalorização da moeda.
Raoni imagina o comunismo como detentor de todos os meios de produção nas mãos do estado, e isso é uma falácia capitalista, como pode ser o estado dono do indivíduo, do seu trabalho, e do seu salário sendo que estes elementos são propriedade também? Raoni tem uma visão limitada daquilo que se entende como propriedade privada e pública como geradora de riqueza. Desconhece conceitos jurídicos e políticos de gestão pública como empresas públicas e sociedades de economia mista.
Raoni ainda acha que o mercado é regulado pela livre iniciativa de forma pura e simples, quando na verdade é o próprio estado que regula as limitações da economia capitalista visando apenas a manutenção de um status quo de certas classes. Porque será que existem impostos sobre operações financeiras, imposto de renda e outros sobre propriedade como IPTU? É porque o estado é comunista? Não, é porque o estado é capitalista castrador meu caro Raoni.
Será que Raoni alguma vez presenciou um pobre pagando impostos? Sim, presenciou, até porque ele quando toma uma coca-cola injeta dinheiro nos cofres públicos para financiar a corrupção estatal pelo imposto de circulação de bens e serviços. Esta injeção de dinheiro por cada ato do cidadão é comum no capitalismo que através do cidadão financia o estado através de qualquer ação sua. Esse fator gera depreciação do valor do seu trabalho e redução da sua mobilidade social sem que ele mesmo note com clareza.
Deste modo fica comprovado que o estado capitalista destrói o valor do trabalho seja por pagamento de baixos salários como remuneração, como toma parte desta remuneração pelos impostos iníquos dos regimes capitalistas.
Raoni ainda confunde valor agregado com valor do trabalho são coisas totalmente diversas, até porque uma se aplica a mercadorias e outra a atividade laboral do empregado.
Raoni segue em erros simplistas que qualquer pessoa com mínima noção de contabilidade pode explicar com clareza, até porque para Raoni passivo se confunde com ativo de capital de giro de uma empresa privada.
Outra falácia de Raoni é que ele tenta desacrditar minhas posições mas todos seus exemplos são teóricos e descabidos, enquanto eu já citei inúmeros exemplos de fatos, os quais ele não conseguiu e nem conseguirá refutar, até porque o sistema capitalista só dá maus exemplos como o já citado déficit atual do EUA.
Depois disso Raoni volta a me xingar me chamando de fanático religioso, sendo que sou ateu, e de utópico sendo que é ele quem vive no mundo da fantasia do capitalismo do Tio Sam. Ele chega a conclusão que eu sou psicopata pela simples razão que ele não concorda que uma empregada doméstica mereça um salários digno e carga laboral comum a qualquer outro trabalhador.
Deste modo fica comprovado que o estado capitalista destrói o valor do trabalho seja por pagamento de baixos salários como remuneração, como toma parte desta remuneração pelos impostos iníquos dos regimes capitalistas.
Raoni ainda confunde valor agregado com valor do trabalho são coisas totalmente diversas, até porque uma se aplica a mercadorias e outra a atividade laboral do empregado.
Raoni segue em erros simplistas que qualquer pessoa com mínima noção de contabilidade pode explicar com clareza, até porque para Raoni passivo se confunde com ativo de capital de giro de uma empresa privada.
Outra falácia de Raoni é que ele tenta desacrditar minhas posições mas todos seus exemplos são teóricos e descabidos, enquanto eu já citei inúmeros exemplos de fatos, os quais ele não conseguiu e nem conseguirá refutar, até porque o sistema capitalista só dá maus exemplos como o já citado déficit atual do EUA.
Depois disso Raoni volta a me xingar me chamando de fanático religioso, sendo que sou ateu, e de utópico sendo que é ele quem vive no mundo da fantasia do capitalismo do Tio Sam. Ele chega a conclusão que eu sou psicopata pela simples razão que ele não concorda que uma empregada doméstica mereça um salários digno e carga laboral comum a qualquer outro trabalhador.
Após isso passa o restante de sua réplica sem argumentos sólidos e técnicos e ainda xinga os argumentos e bordões técnicos que utilizo para descrever a viabilidade do sistema socialista e as mazelas do capitalista para criar um contraste que permita ao leitor melhor entendimento do assunto.
Estamos diante de um ser sem informação e sem pleno conhecimento tanto literário sobre o assunto, que ataca o socialismo e a esquerda, até porque aprendeu esse preconceito nas escolas capitalistas burguesas onde o que prevalece é a competição desleal e não a solidariedade entre os alunos em posar de boyzinhos e patricinhas sem realmente estudar a história da sociedade.
Por último vou deixar claro que é um fato incontestável que o capitalismo gera a miséria das massas e da classe trabalhadora, e não obstante disso cria sempre mecanismos de manutenção para o desenvolvimento das classes mais abastadas pelos incentivos fiscais e comerciais a estes mesmos. A classe trabalhadora sobrevive a base de pequenos aumentos de seu salário , e as classes dominantes vivem cada vez mias ampliando seus meios de detenção de poder através do regime e da exploração das castas mais baixas.
Isso é o cenário da injustiça social capitalista que chamam de livre iniciativa de mercado, mas que na verdade é realizada pela livre iniciativa realizada pelo estado capitalista.
Nas considerações finais Raoni continuará a me xingar sem provar nada, irá apenas manifestar mais uma vez seus preconceitos burgueses contra a classe trabalhadora de forma cínica e sem vergonha.
Estamos diante de um ser sem informação e sem pleno conhecimento tanto literário sobre o assunto, que ataca o socialismo e a esquerda, até porque aprendeu esse preconceito nas escolas capitalistas burguesas onde o que prevalece é a competição desleal e não a solidariedade entre os alunos em posar de boyzinhos e patricinhas sem realmente estudar a história da sociedade.
Por último vou deixar claro que é um fato incontestável que o capitalismo gera a miséria das massas e da classe trabalhadora, e não obstante disso cria sempre mecanismos de manutenção para o desenvolvimento das classes mais abastadas pelos incentivos fiscais e comerciais a estes mesmos. A classe trabalhadora sobrevive a base de pequenos aumentos de seu salário , e as classes dominantes vivem cada vez mias ampliando seus meios de detenção de poder através do regime e da exploração das castas mais baixas.
Isso é o cenário da injustiça social capitalista que chamam de livre iniciativa de mercado, mas que na verdade é realizada pela livre iniciativa realizada pelo estado capitalista.
Nas considerações finais Raoni continuará a me xingar sem provar nada, irá apenas manifestar mais uma vez seus preconceitos burgueses contra a classe trabalhadora de forma cínica e sem vergonha.
Bom o Mazza continua mudando o foco do tema e atacando o capitalismo. Eu não acho isso correto, se eu ficar aqui defendendo o capitalismo não falaremos nada dos gargalos do comunismo que é o tema. É perfeitamente possível mostrar como o comunismo funcionará sem precisar citar o capitalismo.
Neste caso vou ter que ignorá-lo e o aconselho criar um debate paralelo sobre os gargalos do capitalismo e aí sim farei minha defesa. A proposta aqui é argumentar a favor ou refutar a viabilidade do comunismo, então vamos lá!
Vamos destrinchar uma situação já que estão achando nosso debate raso.
Para ficar de fácil entendimento vou argumentando e colocando a possível análise inversa do Mazza para que vcs possam refletir.
Premissa - Reagimos a incentivos:
Se algo não for vantajoso para nós não fazemos, independente qual escolha seja essa, mesmo que a decisão seja morrer queimado ou pular da janela. Com isso também percebemos que nem todas as escolhas são justas. E aí cabe discussão de justo e injusto, mas que reagimos a incentivos, isso não cabe discussão.
Aceitando essa premissa, vamos aplicá-la ao comunismo:
No comunismo nossa natureza não muda, continuamos reagindo a incentivos, entretanto o problema começa pelo que nos faz reagir. Nossa natureza é egoísta, ambiciosa e competitiva, buscamos sempre o lucro e vitória. É até possível inibir essa nossa índole mas isso requer uma força extraordinária, seria nadar contra a maré. Esse fato deve ser levado em conta, já que mesmo que um fim seja louvável o meio para se chegar até ele tem que ser compatível e proporcional. Além disso, inibir nossa índole, é uma atitude questionável pois bate de frente com a liberdade, e aí temos mais problemas para considerar.
Ou estou errado Mazza, nossa natureza não é essa e reagimos para benéfico do próximo ou da coletividade?
Quando o individuo estuda, trabalha e disponibiliza seu tempo para esse fim, ele analisa o custo beneficio de suas escolhas.
Neste caso vou ter que ignorá-lo e o aconselho criar um debate paralelo sobre os gargalos do capitalismo e aí sim farei minha defesa. A proposta aqui é argumentar a favor ou refutar a viabilidade do comunismo, então vamos lá!
Vamos destrinchar uma situação já que estão achando nosso debate raso.
Para ficar de fácil entendimento vou argumentando e colocando a possível análise inversa do Mazza para que vcs possam refletir.
Premissa - Reagimos a incentivos:
Se algo não for vantajoso para nós não fazemos, independente qual escolha seja essa, mesmo que a decisão seja morrer queimado ou pular da janela. Com isso também percebemos que nem todas as escolhas são justas. E aí cabe discussão de justo e injusto, mas que reagimos a incentivos, isso não cabe discussão.
Aceitando essa premissa, vamos aplicá-la ao comunismo:
No comunismo nossa natureza não muda, continuamos reagindo a incentivos, entretanto o problema começa pelo que nos faz reagir. Nossa natureza é egoísta, ambiciosa e competitiva, buscamos sempre o lucro e vitória. É até possível inibir essa nossa índole mas isso requer uma força extraordinária, seria nadar contra a maré. Esse fato deve ser levado em conta, já que mesmo que um fim seja louvável o meio para se chegar até ele tem que ser compatível e proporcional. Além disso, inibir nossa índole, é uma atitude questionável pois bate de frente com a liberdade, e aí temos mais problemas para considerar.
Ou estou errado Mazza, nossa natureza não é essa e reagimos para benéfico do próximo ou da coletividade?
Quando o individuo estuda, trabalha e disponibiliza seu tempo para esse fim, ele analisa o custo beneficio de suas escolhas.
Para um individuo tornar-se neurocirurgião são necessários 10 anos de estudo e especialização, além do custo financeiro envolvido. Já para se tornar empregada domestica ou gari, não há especialização ou custo algum. Se todos tiverem os mesmos benefícios com o trabalho, é ilógico pensar que um número suficiente de pessoas escolheriam ser neurocirurgião, o que comprometeria a demanda!
No comunismo a maneira possível de regular a oferta e demanda de garis e médicos seria através da coação, o Estado ou alguém que o represente,obriga o indivíduo a seguir determinada profissão pois é fato que a maioria escolherá a função mais simples e fácil.
Ou estou errado Mazza, as pessoas escolhem o pior custo benefício?
Pra ficar claro, se existisse duas opções, limpar privada ou trocar lâmpada, tendo os dois o mesmo beneficio, é claro que a maioria escolheria trocar lâmpada. Como resolver esse impasse? É preciso oferecer vantagens para quem escolher limpar privada.
Ou estou errado Mazza, as pessoas escolhem o que for mais vantajoso pra sociedade e não pra elas?
Quais vantagens o comunismo oferecerá para que as pessoas possam escolher onde trabalhar e com qual dedicação e eficiência?
A única opção para incentivar as pessoas a produzirem, não contrariando a questão da igualdade, seria através do status. Os individuos mais talentosos e produtivos teriam destaques em seu nome, como reconhecimentos na mídia ou coisa do gênero. Perceba que qualquer vantagem que fuja disso contraria a questão de igualdade.
Ou estou errado Mazza, o comunismo não busca mais a igualdade e o fim das classes sociais?
Partir da premissa que pessoas se dedicarão mais em beneficio de todos e não de sí, é utopia pura. É o mesmo que propor (exemplo clássico), numa sala de aula, que as notas dos melhores alunos fossem divididas entre todos, fazendo assim uma média. Sabemos que tal medida é ineficiente já que a tendência é os melhores se dedicarem menos e os piores dedicarem ainda menos já que receberiam ajuda dos melhores.
No comunismo a maneira possível de regular a oferta e demanda de garis e médicos seria através da coação, o Estado ou alguém que o represente,obriga o indivíduo a seguir determinada profissão pois é fato que a maioria escolherá a função mais simples e fácil.
Ou estou errado Mazza, as pessoas escolhem o pior custo benefício?
Pra ficar claro, se existisse duas opções, limpar privada ou trocar lâmpada, tendo os dois o mesmo beneficio, é claro que a maioria escolheria trocar lâmpada. Como resolver esse impasse? É preciso oferecer vantagens para quem escolher limpar privada.
Ou estou errado Mazza, as pessoas escolhem o que for mais vantajoso pra sociedade e não pra elas?
Quais vantagens o comunismo oferecerá para que as pessoas possam escolher onde trabalhar e com qual dedicação e eficiência?
A única opção para incentivar as pessoas a produzirem, não contrariando a questão da igualdade, seria através do status. Os individuos mais talentosos e produtivos teriam destaques em seu nome, como reconhecimentos na mídia ou coisa do gênero. Perceba que qualquer vantagem que fuja disso contraria a questão de igualdade.
Ou estou errado Mazza, o comunismo não busca mais a igualdade e o fim das classes sociais?
Partir da premissa que pessoas se dedicarão mais em beneficio de todos e não de sí, é utopia pura. É o mesmo que propor (exemplo clássico), numa sala de aula, que as notas dos melhores alunos fossem divididas entre todos, fazendo assim uma média. Sabemos que tal medida é ineficiente já que a tendência é os melhores se dedicarem menos e os piores dedicarem ainda menos já que receberiam ajuda dos melhores.
Bom, nesse exemplo dos alunos podemos até, com a mesma medida de divisão de notas, aumentar a eficiência. Mas como? Oferecendo prêmios, o que foge a idéia de igualdade, ou coagindo os alunos mais eficientes, por ex: ou tira nota boa ou perde o recreio, ou vai preso ou fuzilado!
Ou estou errado Mazza, os melhores alunos serão motivados pela compaixão ao próximo e se dedicarão com mais afinco a melhorar a média geral?
No comunismo enfrentamos esses problemas, ou coagimos as pessoas ou não há boa produtividade.
Na prática o eficiente seria obrigar os mais fortes fisicamente a serem soldados ou pedreiros e os de QI maiores serem cientistas e pesquisadores etc, mesmo assim para melhorar a eficiência teriam que forçá-los de alguma maneira a trabalharem duro.
Apenas esse fato que descrevi aqui já é o suficiente para invalidar esse sistema pois levando-se em consideração nossa natureza, o comunismo, por inibir as nossas ambições e vontades pessoais, não é compatível, como sistema econômico, para a realidade humana.
Agora, me parece que o Mazza vem com uma proposta de “comunismo pós moderno”, que estou sem entender...
Se eu entendi, o Estado não seria dono dos meios de produção, as pessoas seriam livres para produzir o que quiserem, teriam direito a propriedade e não prega mais a revolução! E por incrível que pareça, pelo que entendi do Mazza na tréplica, ele é contra os impostos e a intervenção do estado na economia!
Que comunismo é esse meus jurados?
Finalizando:
O que tentei nesse debate foi tirar de meu adversário argumentos que mostrasse que na prática o comunismo fosse viável. Ele não fez isso. Dei vários exemplos do porque o comunismo não seria viável. Percebam que não há espaço para aprofundar tema tão extenso, então resolvi focar em apenas um dos pontos e destrinchá-lo para que todos possam compreender esse ponto profundamente.
Espero que o Mazza não leve o debate para o lado pessoal, nada tenho contra ele, apenas divergências no campo das idéias.
Ou estou errado Mazza, os melhores alunos serão motivados pela compaixão ao próximo e se dedicarão com mais afinco a melhorar a média geral?
No comunismo enfrentamos esses problemas, ou coagimos as pessoas ou não há boa produtividade.
Na prática o eficiente seria obrigar os mais fortes fisicamente a serem soldados ou pedreiros e os de QI maiores serem cientistas e pesquisadores etc, mesmo assim para melhorar a eficiência teriam que forçá-los de alguma maneira a trabalharem duro.
Apenas esse fato que descrevi aqui já é o suficiente para invalidar esse sistema pois levando-se em consideração nossa natureza, o comunismo, por inibir as nossas ambições e vontades pessoais, não é compatível, como sistema econômico, para a realidade humana.
Agora, me parece que o Mazza vem com uma proposta de “comunismo pós moderno”, que estou sem entender...
Se eu entendi, o Estado não seria dono dos meios de produção, as pessoas seriam livres para produzir o que quiserem, teriam direito a propriedade e não prega mais a revolução! E por incrível que pareça, pelo que entendi do Mazza na tréplica, ele é contra os impostos e a intervenção do estado na economia!
Que comunismo é esse meus jurados?
Finalizando:
O que tentei nesse debate foi tirar de meu adversário argumentos que mostrasse que na prática o comunismo fosse viável. Ele não fez isso. Dei vários exemplos do porque o comunismo não seria viável. Percebam que não há espaço para aprofundar tema tão extenso, então resolvi focar em apenas um dos pontos e destrinchá-lo para que todos possam compreender esse ponto profundamente.
Espero que o Mazza não leve o debate para o lado pessoal, nada tenho contra ele, apenas divergências no campo das idéias.
Considerações Finais x Índio Capitalista
Ilustres debatedores que estão acompanhando este debate. Nesse debate a tabela me colocou diante de um radical extremista adepto das políticas de mercado dos EUA, e com base nisso atacou preconceituosamente a minha pessoa por se declarar adepto do socialismo e da esquerda.
Todos sabemos que o comunismo chinês é na atualidade o modelo de gestão estatal que mais beneficia a economia e por isso é viável em países onde o capitalismo estatal e de livre mercado retrocede diante de crises econômicas que geram a imobilização social e desemprego em alta escala e desvalorização de bens, serviços e salários, até porque a moeda desses blocos capitalistas também se desvaloriza. Perguntem-se se isto é progresso social? De fato não é na verdade.
Nos países com controle de estado socialista ou até mesmo de social-democracia como no Brasil vemos que a sustentabilidade e mobilização social tem dado certo graças as políticas sociais de geração de empregos e desconcentração de renda das camadas mais ricas para sua transmissão para programas sociais de incentivo e capacitação da mão de obra.
Na China vemos o sistema financeiro bancário e de formação de patrimônio público de infra-estrutura correr bem, além do tributário escalonado que tributa mais os ricos. Ao adotar altos juros que remuneram o salário dos trabalhadores que ganham menos, e não taxar essas aplicações e salários com altos impostos as camadas trabalhadoras mantém o bem estar social e valor de seu trabalho.
Os altos impostos recaem apenas sobre os mais ricos, e os de camada menos afortunadas ficam isentos. Esse modelo conserva a produção e permite que a classe trabalhadora e patronal a se alinharem em direitos sociais e econômicos com o passar dos anos. Essa transição é gradual e não sobrecarrega a classe mais baixa, até porque o seu trabalho e salário tem garantias de rendimento e servem como mobilização social gradativa.
Todos sabemos que o comunismo chinês é na atualidade o modelo de gestão estatal que mais beneficia a economia e por isso é viável em países onde o capitalismo estatal e de livre mercado retrocede diante de crises econômicas que geram a imobilização social e desemprego em alta escala e desvalorização de bens, serviços e salários, até porque a moeda desses blocos capitalistas também se desvaloriza. Perguntem-se se isto é progresso social? De fato não é na verdade.
Nos países com controle de estado socialista ou até mesmo de social-democracia como no Brasil vemos que a sustentabilidade e mobilização social tem dado certo graças as políticas sociais de geração de empregos e desconcentração de renda das camadas mais ricas para sua transmissão para programas sociais de incentivo e capacitação da mão de obra.
Na China vemos o sistema financeiro bancário e de formação de patrimônio público de infra-estrutura correr bem, além do tributário escalonado que tributa mais os ricos. Ao adotar altos juros que remuneram o salário dos trabalhadores que ganham menos, e não taxar essas aplicações e salários com altos impostos as camadas trabalhadoras mantém o bem estar social e valor de seu trabalho.
Os altos impostos recaem apenas sobre os mais ricos, e os de camada menos afortunadas ficam isentos. Esse modelo conserva a produção e permite que a classe trabalhadora e patronal a se alinharem em direitos sociais e econômicos com o passar dos anos. Essa transição é gradual e não sobrecarrega a classe mais baixa, até porque o seu trabalho e salário tem garantias de rendimento e servem como mobilização social gradativa.
Presenciamos ainda o modelo de educação chinês ser premiado como um dos melhores do planeta, e isto demonstra que não são apenas escolas técnicas que são meio de aprendizado para o mercado, mas sim a escola de base que capacita o cidadão no futuro a cursar universidades de ponta.
No mundo capitalista as universidades sobrevivem de dinheiro público e só tem acesso quem já é rico e com meios de pagar os anos de formação em escolas particulares. No sistema socialista todos tem a mesma educação e oportunidades de estudo e trabalho, isso é igualdade e erradicação da pobreza num horizonte temporal mais longo.
No socialismo vemos os sistemas de saúde funcionarem de forma plena atendendo toda sociedade de forma igualitária e eficiente, não existem planos de saúde que geram privilégios de atendimento e cuidados apenas aos mais ricos.
Para toda essa qualidade social de vida dar certo é preciso que o estado deixe de ser puramente capitalista e passe para o controle socialista híbrido de livre iniciativa e gestão sócio-política comunista.
Raoni passou na maioria das suas postagens revelando preconceitos com este sistema político que tem dado certo, até porque sua noção de política e economia é ocidental e americanista. Esse preconceito só o levou a dizer argumentos sem base e sem respaldo de exemplo de fato, e inúmeras falácias, além de ofensas gratuitas a minha pessoa.
Nesse debate eu busquei exemplificar sempre comparando um modelo com o outro que o capitalismo sobrevive para manter uma elite e que o comunismo não tem chances de ingressar como sistema de governo, até porque o lobby empresarial e político se confundem como uma única entidade.
Vemos presidentes americanos chegarem ao poder e de lá darem todo tipo de incentivo a bancos e empresas quase falidas, e taxar o cidadão já sem emprego com mais juros e mais impostos. Isso não é justiça social jamais de forma alguma e nem gestão de estado eficiente.
No mundo capitalista as universidades sobrevivem de dinheiro público e só tem acesso quem já é rico e com meios de pagar os anos de formação em escolas particulares. No sistema socialista todos tem a mesma educação e oportunidades de estudo e trabalho, isso é igualdade e erradicação da pobreza num horizonte temporal mais longo.
No socialismo vemos os sistemas de saúde funcionarem de forma plena atendendo toda sociedade de forma igualitária e eficiente, não existem planos de saúde que geram privilégios de atendimento e cuidados apenas aos mais ricos.
Para toda essa qualidade social de vida dar certo é preciso que o estado deixe de ser puramente capitalista e passe para o controle socialista híbrido de livre iniciativa e gestão sócio-política comunista.
Raoni passou na maioria das suas postagens revelando preconceitos com este sistema político que tem dado certo, até porque sua noção de política e economia é ocidental e americanista. Esse preconceito só o levou a dizer argumentos sem base e sem respaldo de exemplo de fato, e inúmeras falácias, além de ofensas gratuitas a minha pessoa.
Nesse debate eu busquei exemplificar sempre comparando um modelo com o outro que o capitalismo sobrevive para manter uma elite e que o comunismo não tem chances de ingressar como sistema de governo, até porque o lobby empresarial e político se confundem como uma única entidade.
Vemos presidentes americanos chegarem ao poder e de lá darem todo tipo de incentivo a bancos e empresas quase falidas, e taxar o cidadão já sem emprego com mais juros e mais impostos. Isso não é justiça social jamais de forma alguma e nem gestão de estado eficiente.
Em nosso país vimos e vemos ainda isso, mas atualmente há traços de uma mudança pequena no campo social que merece ser respeitada pelos mais duros críticos da esquerda.
Termino minha participação nesse debate pedindo que reflitam sobre as comparações que realizei dos dois sistemas e que notem que Raoni passou a maior parte do tempo me xingando e revelando preconceitos pelas minhas idéias sem apontar nada de correto e seguro em suas premissas.
Abraço para todos e que decidam com sabedoria o desfecho desse debate que pouco teve de debate.
Termino minha participação nesse debate pedindo que reflitam sobre as comparações que realizei dos dois sistemas e que notem que Raoni passou a maior parte do tempo me xingando e revelando preconceitos pelas minhas idéias sem apontar nada de correto e seguro em suas premissas.
Abraço para todos e que decidam com sabedoria o desfecho desse debate que pouco teve de debate.
Voto no Raoni
Sinceramente, não achei um bom debate, analisando de um modo geral. Nas considerações iniciais, o Mazza se saiu melhor. O Raoni pareceu entrar no debate sem foco.
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Depois, na réplica e tréplica, os dois passaram a maior parte do tempo alfinetando um ao outro, sem se aprofundar no tema.
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Agora, no final, o Raoni virou o jogo, apresentando algumas idéias muitos melhor elaboradas.
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O que posso dizer sobre o Mazza é que ele precisa aprender a se expressar melhor, já que eu acredito que ele até entende sobre comunismo. Afinal, ele diz ser filiado ao PCdoB. Mas, como o próprio Raoni demonstrou, para o Mazza defender o comunismo, na opinião dele, é atacar o capitalismo.
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Eu mesmo, em outros lugares, já fiz esta pergunta: Se o capitalismo é ruim, então porque o comunista não mostra como o comunismo funciona?
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Afinal, acho pertinente que se o tema for a viabilidade do comunismo, se apresentem teses em defesa do comunismo. Mostrar ou tentar mostrar o quanto o capitalismo é ruim não prova nada em favor do comunismo. Fato.
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E mais...
Eu até ia conceder empate, mesmo com a finalização do Raoni. Mas a finalização do Mazza foi repleta de falácias de 5ª categoria. Argumentos maquiados e sem nenhuma base; apenas afirmações soltas, sem conteúdo ou prova.
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Um exemplo é este aqui: No sistema socialista todos tem a mesma educação e oportunidades de estudo e trabalho, isso é igualdade e erradicação da pobreza num horizonte temporal mais longo. - - Onde está a prova? É apenas uma afirmação. Mas cadê a base para ela?
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E outra: No socialismo vemos os sistemas de saúde funcionarem de forma plena atendendo toda sociedade de forma igualitária e eficiente, não existem planos de saúde que geram privilégios de atendimento e cuidados apenas aos mais ricos. - Como assim, "vemos"? Quem vê? Isso é senso comum puro. Nenhuma base, novamente.
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Estou justificando meu voto, portanto peço que o Mazza reflita. Nada de chorar e dizer que é perseguição! ;)
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Depois, na réplica e tréplica, os dois passaram a maior parte do tempo alfinetando um ao outro, sem se aprofundar no tema.
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Agora, no final, o Raoni virou o jogo, apresentando algumas idéias muitos melhor elaboradas.
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O que posso dizer sobre o Mazza é que ele precisa aprender a se expressar melhor, já que eu acredito que ele até entende sobre comunismo. Afinal, ele diz ser filiado ao PCdoB. Mas, como o próprio Raoni demonstrou, para o Mazza defender o comunismo, na opinião dele, é atacar o capitalismo.
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Eu mesmo, em outros lugares, já fiz esta pergunta: Se o capitalismo é ruim, então porque o comunista não mostra como o comunismo funciona?
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Afinal, acho pertinente que se o tema for a viabilidade do comunismo, se apresentem teses em defesa do comunismo. Mostrar ou tentar mostrar o quanto o capitalismo é ruim não prova nada em favor do comunismo. Fato.
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E mais...
Eu até ia conceder empate, mesmo com a finalização do Raoni. Mas a finalização do Mazza foi repleta de falácias de 5ª categoria. Argumentos maquiados e sem nenhuma base; apenas afirmações soltas, sem conteúdo ou prova.
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Um exemplo é este aqui: No sistema socialista todos tem a mesma educação e oportunidades de estudo e trabalho, isso é igualdade e erradicação da pobreza num horizonte temporal mais longo. - - Onde está a prova? É apenas uma afirmação. Mas cadê a base para ela?
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E outra: No socialismo vemos os sistemas de saúde funcionarem de forma plena atendendo toda sociedade de forma igualitária e eficiente, não existem planos de saúde que geram privilégios de atendimento e cuidados apenas aos mais ricos. - Como assim, "vemos"? Quem vê? Isso é senso comum puro. Nenhuma base, novamente.
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Estou justificando meu voto, portanto peço que o Mazza reflita. Nada de chorar e dizer que é perseguição! ;)
Odeio dizer isso, mas o Mazza foi melhor...eca!!!
Como eu havia dito antes iria votar em quem tivesse dito menor número de absurdos.
O Raoni parece que escolheu um tema que o adversário teria que provar logo de cara algo que ele nutre tamanho desprezo e ainda teria o luxo de refutar tudo. É como se fosse um defensor dos héteros duelando contra um defensor dos homos que deveria provar a viabilidade de ser homo. Estranho não é?
O Raoni passou 80% falando mal ou do comunismo ou do Mazza por ser comunista, só começou a argumentar no final. O Mazza por sua vez usou fatos da atualidade e usou toda a estrutura da Perestroika e Glasnost para redigir suas premissas com comparações ao colapso do sistema capitalista atual. Qualquer bom aluno de história e atento aos noticiários econômicos nota isso.
Se o Raoni não percebeu isso me desculpe deveria ter estudado sobre o comunismo em qualquer site e notado isso logo de cara e analisado com o presente estado do modelo chinês que serviu apenas para disfarçar esses dois conceitos de nova roupagem do comunismo que não é pós moderno, mas sim heterodoxo encontrado em qualquer livro ou trabalho de faculdade sobre marxismo e pensamento da história da economia em especial na obra de Louis Althusser e outros.
Só de analisar a atual estrutura dos estados "ex-comunistas" do leste europeu já daria um bom contra-argumento em face da velha raposa.
Então voto no velhote porque o Raoni não notou tudo isso e passou a maior parte do tempo discutindo e reclamando, e não fornecendo dados e refutações claras em face do Mazza quanto a isso.
O Raoni parece que escolheu um tema que o adversário teria que provar logo de cara algo que ele nutre tamanho desprezo e ainda teria o luxo de refutar tudo. É como se fosse um defensor dos héteros duelando contra um defensor dos homos que deveria provar a viabilidade de ser homo. Estranho não é?
O Raoni passou 80% falando mal ou do comunismo ou do Mazza por ser comunista, só começou a argumentar no final. O Mazza por sua vez usou fatos da atualidade e usou toda a estrutura da Perestroika e Glasnost para redigir suas premissas com comparações ao colapso do sistema capitalista atual. Qualquer bom aluno de história e atento aos noticiários econômicos nota isso.
Se o Raoni não percebeu isso me desculpe deveria ter estudado sobre o comunismo em qualquer site e notado isso logo de cara e analisado com o presente estado do modelo chinês que serviu apenas para disfarçar esses dois conceitos de nova roupagem do comunismo que não é pós moderno, mas sim heterodoxo encontrado em qualquer livro ou trabalho de faculdade sobre marxismo e pensamento da história da economia em especial na obra de Louis Althusser e outros.
Só de analisar a atual estrutura dos estados "ex-comunistas" do leste europeu já daria um bom contra-argumento em face da velha raposa.
Então voto no velhote porque o Raoni não notou tudo isso e passou a maior parte do tempo discutindo e reclamando, e não fornecendo dados e refutações claras em face do Mazza quanto a isso.
Voto no Mazza
O Raoni argumentou bem, mas creio que não se aprofundou muito quando tratou da "natureza humana" que foi seu principal argumento, o Mazza quase não falou disso também. Sendo assim, os ataques do Mazza ao capitalismo, e sua exposição sobre os métodos chineses paraceram-me melhores do que os ataques ao comunismo de Raoni, acho também que ambos perderam um bom espaço falando um dou outro, rs...
Empate.
Para mim, nenhum dos dois tentou ser imparcial, em nenhum momento. O Raoni pegou uma imagem de algo que ele chamou de comunismo e acabou com ela. Faltou se aprofundar na questão. Já o Mazza, ao seu modo, fez a mesma coisa, ao inverso.
Não sou nenhum cientista político, mas gosto muito de análise de discurso. Honestamente, em minha opinião ambos abriram mão de discursos extremamente categóricos, parecia propaganda política e não uma análise séria de fenômenos sociais.
Se o que o Raoni estava querendo dizer desde o início que não faz sentido imaginar que hoje, o comunismo radical, de repente, passe a existir, então ele já teria ganho o debate logo de cara. Mas como o Mazza bem ressaltou, o comunismo não se restringe a isso. Depois o Mazza falou do comunismo nos estados modernos e citou a China e o Brasil como exemplos. Para mim pareceu muito tendencioso ele nem ter citado a situação de Cuba e da Coréia do Norte, mas pior que isso, não falou nada do Welfare State europeu, o que seria de se esperar de um professor de ciências políticas.
Em um debate onde nenhum dos dois lados tenta ser imparcial, restam apenas brigas de bandeiras, disputas ideológicas. Para mim me pareceu que a forma de ver o mundo do Raoni estava toda contaminada por suas paixões libertárias alimentadas pela influência da mídia americana na nossa geração (devemos ter idade parecida). Mas ao mesmo tempo, o discurso do Mazza parecia o discurso de um político apaixonado querendo mostrar para ignorantes como aquilo funciona, sem esmiuçar os detalhes da forma como seria esperado de um professor na área.
Eu posso até estar enganado, mas se me pareceu isso, vale a pena vocês dois re-analisarem vossos discursos. Digo isso sabendo que ambos terão uma leitura completamente inesperada daquilo que eu escrever, mas se o que queremos é ser honestos, nada melhor que uma crítica construtiva do que um elogio mentiroso, não é?
Não sou nenhum cientista político, mas gosto muito de análise de discurso. Honestamente, em minha opinião ambos abriram mão de discursos extremamente categóricos, parecia propaganda política e não uma análise séria de fenômenos sociais.
Se o que o Raoni estava querendo dizer desde o início que não faz sentido imaginar que hoje, o comunismo radical, de repente, passe a existir, então ele já teria ganho o debate logo de cara. Mas como o Mazza bem ressaltou, o comunismo não se restringe a isso. Depois o Mazza falou do comunismo nos estados modernos e citou a China e o Brasil como exemplos. Para mim pareceu muito tendencioso ele nem ter citado a situação de Cuba e da Coréia do Norte, mas pior que isso, não falou nada do Welfare State europeu, o que seria de se esperar de um professor de ciências políticas.
Em um debate onde nenhum dos dois lados tenta ser imparcial, restam apenas brigas de bandeiras, disputas ideológicas. Para mim me pareceu que a forma de ver o mundo do Raoni estava toda contaminada por suas paixões libertárias alimentadas pela influência da mídia americana na nossa geração (devemos ter idade parecida). Mas ao mesmo tempo, o discurso do Mazza parecia o discurso de um político apaixonado querendo mostrar para ignorantes como aquilo funciona, sem esmiuçar os detalhes da forma como seria esperado de um professor na área.
Eu posso até estar enganado, mas se me pareceu isso, vale a pena vocês dois re-analisarem vossos discursos. Digo isso sabendo que ambos terão uma leitura completamente inesperada daquilo que eu escrever, mas se o que queremos é ser honestos, nada melhor que uma crítica construtiva do que um elogio mentiroso, não é?
O Mazza é ridículo, meu voto vai para o Raoni.
O Mazza só sabe tentar desequilibrar o Raoni emocionalmente e psicologicamente.
O Mazza só sabe tentar desequilibrar o Raoni emocionalmente e psicologicamente.
Felipe
Se eu fosse colocar tim tim por tim tim de como funciona o sistema socialista teria que transcrever livros aqui no orkut, e mesmo assim haveria reclamações.
O debate perdeu o estilo de debate devido ao Raoni. Eu da minha parte usei comparações entre China e EUA e suas situações atuais para demonstrar a viabilidade do sistema socialista no mundo atual e a derrocada capitalista. Infelizmente esse exemplo não basta para quem desconhece as raízes teóricas e histórico dos elementos desses dois sistemas como o Raoni e outros que como o Roger dizem que não comprovo os exemplos que cito e ainda me xingam.
Sabemos que a educação chinesa é reconhecida como uma das melhores, quem é bem informado e leitor de revistas e jornais sabe disso. O sistema bancário é diferente do ocidental e o sistema de saúde nesses países socialista também é elogiado. Em Cuba sabemos que há bons médicos e que a população é atendida no setor da saúde sem discriminação, na China também e no leste europeu há uma tradição de sistema de saúde que atende toda a sociedade além de ótimas faculdades de medicina e centros de pesquisa como o de Praga.
Pessoas desinformadas votam equivocadamente e isso é sinal de falta leitura de simples periódicos e caso não seja falta de leitura é manifestação de um cidadão vingativo sem cultura e moral mais uma vez.
Cada nova votação que acontece fico estarrecido com a falta de informação de muitos votantes, que tem dado seus votos baseados apenas naquilo que certo debatedor diz mesmo sem ser verdade por simples falta de informação da mídia e por crer naquilo que está escrito sem nexo algum com fatos.
Essa nova geração não tem por hábito ler jornais e ler formadores de opinião, e nem livros. Isso é um traço marcante de que mesmo vivendo na era da informação estão sem informação e sem uma opinião sobre assuntos recorrentes de forma segura.
O debate perdeu o estilo de debate devido ao Raoni. Eu da minha parte usei comparações entre China e EUA e suas situações atuais para demonstrar a viabilidade do sistema socialista no mundo atual e a derrocada capitalista. Infelizmente esse exemplo não basta para quem desconhece as raízes teóricas e histórico dos elementos desses dois sistemas como o Raoni e outros que como o Roger dizem que não comprovo os exemplos que cito e ainda me xingam.
Sabemos que a educação chinesa é reconhecida como uma das melhores, quem é bem informado e leitor de revistas e jornais sabe disso. O sistema bancário é diferente do ocidental e o sistema de saúde nesses países socialista também é elogiado. Em Cuba sabemos que há bons médicos e que a população é atendida no setor da saúde sem discriminação, na China também e no leste europeu há uma tradição de sistema de saúde que atende toda a sociedade além de ótimas faculdades de medicina e centros de pesquisa como o de Praga.
Pessoas desinformadas votam equivocadamente e isso é sinal de falta leitura de simples periódicos e caso não seja falta de leitura é manifestação de um cidadão vingativo sem cultura e moral mais uma vez.
Cada nova votação que acontece fico estarrecido com a falta de informação de muitos votantes, que tem dado seus votos baseados apenas naquilo que certo debatedor diz mesmo sem ser verdade por simples falta de informação da mídia e por crer naquilo que está escrito sem nexo algum com fatos.
Essa nova geração não tem por hábito ler jornais e ler formadores de opinião, e nem livros. Isso é um traço marcante de que mesmo vivendo na era da informação estão sem informação e sem uma opinião sobre assuntos recorrentes de forma segura.
Voto no Raoni.
O Raoni chegou aqui todo desorientado, balançando sua machadinha capitalista de forma toda desengonçada e aos poucos foi fundamentando sua crítica:
"O socialismo, como idealizado por Marx, não é um regime viável pois contraria a natureza humana".
Em contrapartida, o Raoni expôs algumas vantagens individuais que o Liberalismo oferece e criticou o totalitarismo dos estados "comunistas" que já existiram.
Foi uma crítica bagunçada e desorientada e alguém com bastante fundamentação teórica teria vencido facilmente.
Mas não foi isso que o Mazza fez não. O Mazza fez uma propaganda discarada à ideologia extremista sem levar em consideração nada que Adam Smith tenha escrito, o que haveria de se esperar de um cientista político que tenta formar uma idéia imparcial.
Então, ao invés de já de início afirmar que as idéias comunistas vão muito além àquelas que já foram postas em práticas, ele fez um discurso totalmente eufemista para minimizar o totalitarismo dos estados comunistas.
Pode até ser que Mazza tenha a razão, no fim das contas.
Mas não foi isso que ele mostrou nesse debate. Pra mim, ele estava tão confuso quanto o Raoni.
Já o ídolo dele, o comunismo, caiu sózinho.
O Raoni bateu nele sem querer e ele caiu. Por isso ele ganhou, só por isso.
E ao afirmar que todos os que não concordam com sua orientação política são ignorantes, Mazza se coloca em uma posição por demais desagradável aos olhos de quem quer realmente ser imparcial ao avaliar este debate.
Afinal de contas, quantos cientistas políticos altamente instruídos defendem posições totalmente antagônicas às suas?
Eu sei que não é o caso do Raoni...
Mas uma coisa deve ficar clara: Quem mais quer parecer dono da verdade, mais descoberto ficará.
Lembram-se da história da "Roupa invisível do imperador"? Que apenas os tolos não enxergavam? E que um menino inocente ousa dizer a verdade? E expõe o imperador ao ridículo?
A verdade não deixa de ser verdade nem nos lábios de um índio capitalista louco como o Raoni.
"O socialismo, como idealizado por Marx, não é um regime viável pois contraria a natureza humana".
Em contrapartida, o Raoni expôs algumas vantagens individuais que o Liberalismo oferece e criticou o totalitarismo dos estados "comunistas" que já existiram.
Foi uma crítica bagunçada e desorientada e alguém com bastante fundamentação teórica teria vencido facilmente.
Mas não foi isso que o Mazza fez não. O Mazza fez uma propaganda discarada à ideologia extremista sem levar em consideração nada que Adam Smith tenha escrito, o que haveria de se esperar de um cientista político que tenta formar uma idéia imparcial.
Então, ao invés de já de início afirmar que as idéias comunistas vão muito além àquelas que já foram postas em práticas, ele fez um discurso totalmente eufemista para minimizar o totalitarismo dos estados comunistas.
Pode até ser que Mazza tenha a razão, no fim das contas.
Mas não foi isso que ele mostrou nesse debate. Pra mim, ele estava tão confuso quanto o Raoni.
Já o ídolo dele, o comunismo, caiu sózinho.
O Raoni bateu nele sem querer e ele caiu. Por isso ele ganhou, só por isso.
E ao afirmar que todos os que não concordam com sua orientação política são ignorantes, Mazza se coloca em uma posição por demais desagradável aos olhos de quem quer realmente ser imparcial ao avaliar este debate.
Afinal de contas, quantos cientistas políticos altamente instruídos defendem posições totalmente antagônicas às suas?
Eu sei que não é o caso do Raoni...
Mas uma coisa deve ficar clara: Quem mais quer parecer dono da verdade, mais descoberto ficará.
Lembram-se da história da "Roupa invisível do imperador"? Que apenas os tolos não enxergavam? E que um menino inocente ousa dizer a verdade? E expõe o imperador ao ridículo?
A verdade não deixa de ser verdade nem nos lábios de um índio capitalista louco como o Raoni.
Francamente, não gostei desse debate.
Até as considerações finais eu estava decidido pelo empate. Ambos ficaram se alfinetando, fazendo considerações genéricas sem nenhum objetivo. Talvez por isso mesmo ambos tenham abordado uma multidão de pequenos casos e exemplos sem convergência alguma. Só mesmo no final é que a discussão pareceu ficar mais produtiva.
Depois, lendo de novo, dou meu voto para o Raoni não pelos méritos, mas por causa de três escorregões do Mazza:
Mazza chama o capitalismo de “decadente”. Isso é só palavra de ordem. Na URSS da década de 50 já se dizia que o capitalismo era decadente e ele prevalece até hoje. Dizer por dizer, sem fundamentar, para mim é fatal.
Mazza cita o exemplo da China. Mas este exemplo serve mais ao Raoni que ao Mazza. A china era realmente comunista na época da revolução cultural e do massacre da Praça da Paz Celestial. Hoje este país cresce tanto por causa justamente de concessões do regime ao modelo de livre mercado. Então a China é comunista de nome, a prática está longe disso. Portanto é subestimar o poder de análise dos jurados apresentar a China como exemplo de comunismo próspero.
Mazza também disse que quem não concorda com o posicionamento ideológico dele é ignorante, e este tipo de assertiva eu nem preciso comentar.
Um grande ponto fraco do Raoni foram os ataques diretos e desnecessários à pessoa do Mazza desde a primeira postagem. Uma coisa é ironizar, outra é chamar alguém de velho caduco.
Até as considerações finais eu estava decidido pelo empate. Ambos ficaram se alfinetando, fazendo considerações genéricas sem nenhum objetivo. Talvez por isso mesmo ambos tenham abordado uma multidão de pequenos casos e exemplos sem convergência alguma. Só mesmo no final é que a discussão pareceu ficar mais produtiva.
Depois, lendo de novo, dou meu voto para o Raoni não pelos méritos, mas por causa de três escorregões do Mazza:
Mazza chama o capitalismo de “decadente”. Isso é só palavra de ordem. Na URSS da década de 50 já se dizia que o capitalismo era decadente e ele prevalece até hoje. Dizer por dizer, sem fundamentar, para mim é fatal.
Mazza cita o exemplo da China. Mas este exemplo serve mais ao Raoni que ao Mazza. A china era realmente comunista na época da revolução cultural e do massacre da Praça da Paz Celestial. Hoje este país cresce tanto por causa justamente de concessões do regime ao modelo de livre mercado. Então a China é comunista de nome, a prática está longe disso. Portanto é subestimar o poder de análise dos jurados apresentar a China como exemplo de comunismo próspero.
Mazza também disse que quem não concorda com o posicionamento ideológico dele é ignorante, e este tipo de assertiva eu nem preciso comentar.
Um grande ponto fraco do Raoni foram os ataques diretos e desnecessários à pessoa do Mazza desde a primeira postagem. Uma coisa é ironizar, outra é chamar alguém de velho caduco.
Voto no Mazza
Mas é certo que, assim como Raoni, ele perdeu muito tempo alfinetando seu oponente. Talvez ele tenha se deixado levar pelas ofensas gratuitas do início do debate, mas acabou cometendo o mesmo pecado. No fim do debate, creio que Raoni foi melhor, pois parou de xingar e foi objetivo em sua posição, mas lembrou de fazer isso apenas no fim. Já o Mazza, no geral, mesmo caindo na armadilha de Raoni, desde o começo se preocupou em explicar suas convicções.
Mazza
Eu estou apto a votar e voto muito bem e consciente de que você é um charlatão Mazza, que só busca atacar pessoalmente o oponente expondo argumentos evasivos para se desvencilhar de demonstrar a viabilidade política - prática da doutrina teórica - filosófica do comunismo.
Você perdeu jogando baixo Mazza, aprenda a debater como um Gentlemam e quem sabe no próximo debate avaliando seus argumentos posso mudar de ideia e votar em você.
Você perdeu jogando baixo Mazza, aprenda a debater como um Gentlemam e quem sabe no próximo debate avaliando seus argumentos posso mudar de ideia e votar em você.
Cara, difícil dar esse voto.
No início do debate, eu estava quase decidida a votar no Raoni, porque o Mazza praticamente fugiu do duelo. Tentou desestabilizar o adversário com tiradinhas ao invés de argumentar e isso estava me cansando ler este tópico.
O problema é que o Raoni caiu nessa e começou a sair da discussão também. E fiquei sem saber em quem votar. Já que, por um lado, ele poderia não responder as piadinhas; e por outro, não havia o que responder senão piadinhas. Apesar disso, Raoni foi quem mais se manteve no tema.
No final, quando começaram a aparecer os melhores argumentos, talvez na sede de vitória e impôr seu pensamento o Mazza começou a quase ridicularizar o capitalismo, como se ele mesmo não fizesse parte desse sistema.
Aí foi foda. Então, voto no Raoni.
No início do debate, eu estava quase decidida a votar no Raoni, porque o Mazza praticamente fugiu do duelo. Tentou desestabilizar o adversário com tiradinhas ao invés de argumentar e isso estava me cansando ler este tópico.
O problema é que o Raoni caiu nessa e começou a sair da discussão também. E fiquei sem saber em quem votar. Já que, por um lado, ele poderia não responder as piadinhas; e por outro, não havia o que responder senão piadinhas. Apesar disso, Raoni foi quem mais se manteve no tema.
No final, quando começaram a aparecer os melhores argumentos, talvez na sede de vitória e impôr seu pensamento o Mazza começou a quase ridicularizar o capitalismo, como se ele mesmo não fizesse parte desse sistema.
Aí foi foda. Então, voto no Raoni.
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