[2ºCDR] Péricles X Uilher – Ciência ou religião?
Para esclarecer o tema , quero que você Uilher me diga uma melhor explicação da origem do universo superando ou anulando argumentos científicos(ateístas) alem de poder fazer uso do conhecimento tanto religioso ou cientifico para contra argumentar tudo aquilo em que lhe redijo....Em exemplo eu farei uso SOMENTE de argumentos científicos que deverão provar em primeiro lugar a existência ou não de Deus...E a melhor explicação da origem do universo e do nosso atual ser.
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Começo a partir daqui...
Uilher se for se basear nos dogmas ou ensinamentos da igreja não me redija argumentos que respondam perante seu Deus...O problema é...Deus se baseia na bíblia logo qualquer pensamento alem dali é filosófico...como sentir ou ver a imagem de Deus...A ciência tenta entender Deus pelo único objeto ou modo possível...Esse objeto se chama Bíblia e dentro dela e bem analisado não se consegue entender a origem de Deus e a criação do universo com clareza...Julgando assim Deus se torna falho dentro do próprio contexto por acabar não sendo explicável e assim julgado como inexistente.
Logo a ciência se prevalece perante (DEUS) e a religião...O porque da religião?..Simples, não há nenhuma pessoa correta mandada pelo mesmo para redigir a sua palavra, logo a bíblia é falha pelo fato de todas suas palavras poderem ter novos sentidos e qualquer interpretação poder ser valida...E dessas interpretações foram geradas guerras ao longo de todo o período de existência católica e isso pelo simples fato de duvidarem ou questionarem os métodos cristãos de explicar a origem do universo(exemplo de Galileu)...É claro e obvio que a igreja teve boa contribuição para a atual cultura mundial porem ao passar dos séculos a igreja se tornou mais forte de uma forma corrupta e monárquica , abrindo espaço para entrada de produtos e dinheiro deixando de lado o que deve ser recebido de bom da religião.
A igreja é falha e seu Deus é sem resposta pelos métodos da ciência de analisar o existente(pela Bíblia) ou até mesmo pelo inexistente(pela filosofia).
A Ciência é plausível...E consegue estabelecer uma base para tudo.
Eis o caminho
Nunca vi gotas de sangue derramada pelo fato de haver ou não uma teoria alem do big bang
E para explicar o bom e justo Deus...Precisou de milhares
Seu deus se torna malvado aos olhos sociológicos por ser visto como Ditador(Corrigir a humanidade com violência..Ex:Sodoma e Gomorra e no dilúvio da arca de noé)
E por fim a igreja em si torna-se a pecar tentando ainda pregar as boas qualidades da bíblia.
Logo a ciência se prevalece perante (DEUS) e a religião...O porque da religião?..Simples, não há nenhuma pessoa correta mandada pelo mesmo para redigir a sua palavra, logo a bíblia é falha pelo fato de todas suas palavras poderem ter novos sentidos e qualquer interpretação poder ser valida...E dessas interpretações foram geradas guerras ao longo de todo o período de existência católica e isso pelo simples fato de duvidarem ou questionarem os métodos cristãos de explicar a origem do universo(exemplo de Galileu)...É claro e obvio que a igreja teve boa contribuição para a atual cultura mundial porem ao passar dos séculos a igreja se tornou mais forte de uma forma corrupta e monárquica , abrindo espaço para entrada de produtos e dinheiro deixando de lado o que deve ser recebido de bom da religião.
A igreja é falha e seu Deus é sem resposta pelos métodos da ciência de analisar o existente(pela Bíblia) ou até mesmo pelo inexistente(pela filosofia).
A Ciência é plausível...E consegue estabelecer uma base para tudo.
Eis o caminho
Nunca vi gotas de sangue derramada pelo fato de haver ou não uma teoria alem do big bang
E para explicar o bom e justo Deus...Precisou de milhares
Seu deus se torna malvado aos olhos sociológicos por ser visto como Ditador(Corrigir a humanidade com violência..Ex:Sodoma e Gomorra e no dilúvio da arca de noé)
E por fim a igreja em si torna-se a pecar tentando ainda pregar as boas qualidades da bíblia.
Considerações iniciais.
Quero te deixar meus cumprimentos. Espero que nosso debate se desenrole sem problemas e sem ataques pessoais.
Assunto polêmico esse escolhido por ti Péricles, mas vamos lá.
Tu dizes: “eu farei uso SOMENTE de argumentos científicos que deverão provar em primeiro lugar a existência ou não de Deus”. Se o teu objetivo nesse debate é provar a existência ou não de Deus, sinto muito, tu já perdeu o debate. Se fosse possível provar isso, certamente já teria sido provado e nós nem estaríamos aqui discutindo sobre esse tema.
Tu me perguntas ciência ou religião? Eu te respondo as duas. Deixe-me explicar.
Quando tu falas de “argumentos científicos” é preciso entender antes o método científico. O método científico consiste em reunir evidências verificáveis (empíricas), baseada na observação sistemática e controlada. Uma teoria pode ser definida como a reflexão de algum fenômeno observável ou não. Dessa reflexão são feitas especulações lógicas. Portanto teoria científica não é igual a fato científico. Toda teoria pode ser abandonada ou complementada. Como tu deve saber existem cientistas teístas e até mesmo Cristãos.
A melhor explicação, para mim, sobre a origem do universo é a de que ele foi planejado por um ser pessoal e inteligente. Eu cheguei a essa conclusão analisando algumas coisas. Eu penso que para algo existir é preciso uma primeira causa ou razão suficiente. Perceba, não estou dizendo que tudo o que existe deve ter uma causa, estou dizendo que tudo o que começa a existir deve ter uma causa e isso é baseado na idéia metafísica de que SER não pode vir de NÃO SER. Nada vem do nada. Eu não excluiria Deus disso, mas eu diria que Deus nunca começou a existir. Para mim, Deus seria uma primeira causa não causada. Leibnitz se perguntava “por que existe algo em vez de nada?”. Penso que tudo o que existe deve ter algum tipo de explicação para a sua existência até se chegar a um ser absolutamente necessário, que é auto-existente e não explicado por qualquer coisa fora de si mesmo.
Assunto polêmico esse escolhido por ti Péricles, mas vamos lá.
Tu dizes: “eu farei uso SOMENTE de argumentos científicos que deverão provar em primeiro lugar a existência ou não de Deus”. Se o teu objetivo nesse debate é provar a existência ou não de Deus, sinto muito, tu já perdeu o debate. Se fosse possível provar isso, certamente já teria sido provado e nós nem estaríamos aqui discutindo sobre esse tema.
Tu me perguntas ciência ou religião? Eu te respondo as duas. Deixe-me explicar.
Quando tu falas de “argumentos científicos” é preciso entender antes o método científico. O método científico consiste em reunir evidências verificáveis (empíricas), baseada na observação sistemática e controlada. Uma teoria pode ser definida como a reflexão de algum fenômeno observável ou não. Dessa reflexão são feitas especulações lógicas. Portanto teoria científica não é igual a fato científico. Toda teoria pode ser abandonada ou complementada. Como tu deve saber existem cientistas teístas e até mesmo Cristãos.
A melhor explicação, para mim, sobre a origem do universo é a de que ele foi planejado por um ser pessoal e inteligente. Eu cheguei a essa conclusão analisando algumas coisas. Eu penso que para algo existir é preciso uma primeira causa ou razão suficiente. Perceba, não estou dizendo que tudo o que existe deve ter uma causa, estou dizendo que tudo o que começa a existir deve ter uma causa e isso é baseado na idéia metafísica de que SER não pode vir de NÃO SER. Nada vem do nada. Eu não excluiria Deus disso, mas eu diria que Deus nunca começou a existir. Para mim, Deus seria uma primeira causa não causada. Leibnitz se perguntava “por que existe algo em vez de nada?”. Penso que tudo o que existe deve ter algum tipo de explicação para a sua existência até se chegar a um ser absolutamente necessário, que é auto-existente e não explicado por qualquer coisa fora de si mesmo.
No teu discurso tu deixas claro que o Deus que abordas é o Deus Judaico-cristão. De fato, para quem não acredita na Bíblia como Palavra inspirada de Deus é impossível aceitar que seu conteúdo seja verdadeiro. Nesse ponto entra a fé pessoal de cada um. Por outro lado, o fato de alguém não acreditar que a Bíblia seja autentica e verdadeira, não prova que ela não seja verdadeira. Na Bíblia não se consegue entender a origem de Deus por causa de um detalhe muito simples. A proposta da Bíblia é outra. É a de oferecer para humanidade a salvação. O fato de ela não explicar a origem de Deus não prova sua inexistência.
Tu dizes: “a bíblia é falha pelo fato de todas suas palavras poderem ter novos sentidos e qualquer interpretação poder ser valida...”. Cara, esse teu comentário é falácia pura, típica de quem nunca ouviu sequer falar de hermenêutica e exegese bíblica. Tu ainda consegues te enredar mais ainda ao afirmar categoricamente que “dessas interpretações foram geradas guerras ao longo de todo o período de existência católica e isso pelo simples fato de duvidarem ou questionarem os métodos cristãos de explicar a origem do universo”. Ao dizer isso, tu desconsidera a intenção pessoal e egoísta dos líderes da igreja que nada tem a ver com a Bíblia em si. Tu deixas de lado as especificidades de fatos históricos como as Cruzadas, que por trás dos panos, tinha o objetivo de conquistar novas terras para novos feudos e também eliminar parte da faminta população européia que não parava de crescer. Tu nem sequer lembra da Reforma Protestante, que por não concordar com certas aberrações eclesiásticas romperam de vez com o Clero romano. Tu resumes tudo em uma impossibilidade de identificar na Bíblia a origem de Deus e que por isso Ele não existe. Fala sério Péricles!
Tu dizes: “a bíblia é falha pelo fato de todas suas palavras poderem ter novos sentidos e qualquer interpretação poder ser valida...”. Cara, esse teu comentário é falácia pura, típica de quem nunca ouviu sequer falar de hermenêutica e exegese bíblica. Tu ainda consegues te enredar mais ainda ao afirmar categoricamente que “dessas interpretações foram geradas guerras ao longo de todo o período de existência católica e isso pelo simples fato de duvidarem ou questionarem os métodos cristãos de explicar a origem do universo”. Ao dizer isso, tu desconsidera a intenção pessoal e egoísta dos líderes da igreja que nada tem a ver com a Bíblia em si. Tu deixas de lado as especificidades de fatos históricos como as Cruzadas, que por trás dos panos, tinha o objetivo de conquistar novas terras para novos feudos e também eliminar parte da faminta população européia que não parava de crescer. Tu nem sequer lembra da Reforma Protestante, que por não concordar com certas aberrações eclesiásticas romperam de vez com o Clero romano. Tu resumes tudo em uma impossibilidade de identificar na Bíblia a origem de Deus e que por isso Ele não existe. Fala sério Péricles!
Outra falácia tua: “Seu deus se torna malvado aos olhos sociológicos por ser visto como Ditador(Corrigir a humanidade com violência..Ex:Sodoma e Gomorra e no dilúvio da arca de noé)”. Tu queres mesmo interpretar o pensamento, comportamento e costumes orientais de aproximadamente 3900 anos atrás nos moldes da sociologia ocidental moderna?
Identifiquei outra falácia no teu discurso: “A Ciência é plausível...E consegue estabelecer uma base para tudo”. Em que mundo tu vives Péricles? A ciência não consegue estabelecer uma base para tudo nem aqui nem na China! Esqueceste das teorias cientificas que tentam explicar aquilo que não pode ser tomado como fato cientifico?
Aguardo tua réplica. Fica na paz meu camarada!
Identifiquei outra falácia no teu discurso: “A Ciência é plausível...E consegue estabelecer uma base para tudo”. Em que mundo tu vives Péricles? A ciência não consegue estabelecer uma base para tudo nem aqui nem na China! Esqueceste das teorias cientificas que tentam explicar aquilo que não pode ser tomado como fato cientifico?
Aguardo tua réplica. Fica na paz meu camarada!
Réplica 1 de 3
Algumas interpretações suas sobre meus argumentos são totalmente equivocadas e te garanto que esclareci de bom tamanho minhas afirmações...Bom vamos começar:
1º: ‘’Quando tu falas de “argumentos científicos” é preciso entender antes o método científico’’...Mudando um pouco se VOCÊ conhece os métodos científicos de analise vem 1. Observação - Olhe o mundo e perceba alguma coisa notável, digna de análise. Precisa ser um fato concreto. 2. Pergunta - Escreva uma pergunta sobre esse fato. Por exemplo: o que ele é? Quais são suas causas?3. Hipótese - Baseando-se no conhecimento científico atual, imagine a provável resposta dessa pergunta. 4. Experiência - Faça um teste em circunstâncias controladas. O resultado vai confirmar ou negar a hipótese. 5. Conclusão - Sim/Não...Deus tirando a bíblia é impossível de ser explicado pois se alguém afirma sua existência ela não pode ser prontamente falsa porem pode ser questionada...Nesse caso colocamos a seguinte afirmativa:A um cavalo no campo , porem esse cavalo é invisível , inodoro , intocável...Porem você me afirma sua existência ,o que a ciência faz é simples...Primeiro tenta enxergar esse cavalo...Não sendo possível ela analisa o campo , não visto e constado de sua inexistência vamos julgar seus argumentos...Para finalizar seus argumentos seguem como a bíblia , ela afirma sua existência pelas passagens e seria dela a vinda de uma resposta perante a Deus porem como ele não é esclarecido , a ciência em si poderá julgar e POSSIVELMENTE afirmar sua inexistência...Voltando a afirmar Deus só pode ser explicado pela bíblia não sendo possível ver uma explicação lógica e racional ele é JULGADO como inexistente.(Como exemplo dizer que deus existe pelo fato do big bang não ser comrpovado , ou porque alguém falou com ele)
1º: ‘’Quando tu falas de “argumentos científicos” é preciso entender antes o método científico’’...Mudando um pouco se VOCÊ conhece os métodos científicos de analise vem 1. Observação - Olhe o mundo e perceba alguma coisa notável, digna de análise. Precisa ser um fato concreto. 2. Pergunta - Escreva uma pergunta sobre esse fato. Por exemplo: o que ele é? Quais são suas causas?3. Hipótese - Baseando-se no conhecimento científico atual, imagine a provável resposta dessa pergunta. 4. Experiência - Faça um teste em circunstâncias controladas. O resultado vai confirmar ou negar a hipótese. 5. Conclusão - Sim/Não...Deus tirando a bíblia é impossível de ser explicado pois se alguém afirma sua existência ela não pode ser prontamente falsa porem pode ser questionada...Nesse caso colocamos a seguinte afirmativa:A um cavalo no campo , porem esse cavalo é invisível , inodoro , intocável...Porem você me afirma sua existência ,o que a ciência faz é simples...Primeiro tenta enxergar esse cavalo...Não sendo possível ela analisa o campo , não visto e constado de sua inexistência vamos julgar seus argumentos...Para finalizar seus argumentos seguem como a bíblia , ela afirma sua existência pelas passagens e seria dela a vinda de uma resposta perante a Deus porem como ele não é esclarecido , a ciência em si poderá julgar e POSSIVELMENTE afirmar sua inexistência...Voltando a afirmar Deus só pode ser explicado pela bíblia não sendo possível ver uma explicação lógica e racional ele é JULGADO como inexistente.(Como exemplo dizer que deus existe pelo fato do big bang não ser comrpovado , ou porque alguém falou com ele)
Réplica 2 de 3
“eu farei uso SOMENTE de argumentos científicos que deverão provar em primeiro lugar a existência ou não de Deus’’.A possibilidade de existência de um ser vem uma analise , como escrevi a cima Deus pode ser julgado como inexistente seguindo as formas analíticas da ciência(Os 5 passos em que lhe mostrei mostram que Deus não pode passar nem mesmo do segundo:Pois em hipótese , experiência e em pergunta Deus não é explicável e se encaixara mais em parâmetros irracionais ,e mesmo perante a bíblia não se comprova perfeitamente sua existência , apesar de concordar que a bíblia não é obrigada a resolver Deus porem é a única forma que a ciência tem de analisar este mesmo) Porem Deus não é julgado diretamente como inexistente pelo fato de ainda afirmarem sua existência por outros meios que fogem dos parâmetros científicos como a sua crença na existência fora da religião e na preguiça de quem não analisa o big bang e justifica Deus como criador.
Uma falácia sua ‘’ Nada vem do nada’’.Errado...Atkins deixou bem claro sua explicação do nada para o tudo , queria postar o link mais acho desnecessário publicar toda a teoria...(Se você se interessar esta no youtube ‘’ Deus Existe? - Debate Craig & Atkins (3/9)’’...Com essa explicação desse nada se monta uma Base teórica para a existência do nada criar o tudo...
Uma falácia sua ‘’ Nada vem do nada’’.Errado...Atkins deixou bem claro sua explicação do nada para o tudo , queria postar o link mais acho desnecessário publicar toda a teoria...(Se você se interessar esta no youtube ‘’ Deus Existe? - Debate Craig & Atkins (3/9)’’...Com essa explicação desse nada se monta uma Base teórica para a existência do nada criar o tudo...
Réplica 3 de 3
Cara não sabe o quanto eu ri quando você falou ‘’ Tu queres mesmo interpretar o pensamento, comportamento e costumes orientais de aproximadamente 3900 anos atrás nos moldes da sociologia ocidental moderna?’’A pessoas que seguem um livro de 2000 anos se baseiam na cultura de dentro das escrituras e dizem que é somente seguindo os ensinamentos de 2000 anos atrás é que se consegue a entrada para o ‘’paraíso’’ (apesar de poderem também serem considerados ‘’radicais de religião’’ou simplesmente fanatismo).. As passagens bíblicas foram criadas talvez para todos e CERTAMENTE para sempre , pois a pessoas que seguem esta cultura religiosa em pelo menos 2000 anos(Com direito a mudança para esconder e manipular suas palavras).Segundo:Nesse trecho eu citei ações de Deus , e não da bíblia leia direito “Seu deus se torna malvado aos olhos sociológicos por ser visto como Ditador(Corrigir a humanidade com violência..Ex:Sodoma e Gomorra e no dilúvio da arca de noé)Agora me diga se citei em alguma momento nesse trecho a igreja...Eu falei de Deus e que realmente aos olhos sociológicos ele é considerado um ditador , pois age com violência para punir a violência...Bom e justo?...pff...
Agora sobre “A Ciência é plausível...E consegue estabelecer uma base para tudo”..Realmente a ciência tem uma BASE para tudo...Tudo que é considerado existente se consegue montar um grau de parentesco , origem e etc...não a realmente uma certeza absoluta sobre tudo o todo de hoje porem é possível estabelecer uma ligação mesmo que seja por teoria ou até mesmo por mero provado...A ciência estabelece uma BASE não uma resposta definitiva.Ou seja qualquer objeto já visto tem explicação e base dentro da ciência.Ela em si monta uma base para sua explicação , uso e etc......Sobre responder ao que se chama de inexistente a ciência tem sim uma base para esse tipo de ocasião chamasse filosofia(cosmogonia para ser mais claro)...que estuda esse tipo de interação mais não tenta provar o inexistente e sim entender os métodos de criação para esse ser inexistente.
Agora sobre “A Ciência é plausível...E consegue estabelecer uma base para tudo”..Realmente a ciência tem uma BASE para tudo...Tudo que é considerado existente se consegue montar um grau de parentesco , origem e etc...não a realmente uma certeza absoluta sobre tudo o todo de hoje porem é possível estabelecer uma ligação mesmo que seja por teoria ou até mesmo por mero provado...A ciência estabelece uma BASE não uma resposta definitiva.Ou seja qualquer objeto já visto tem explicação e base dentro da ciência.Ela em si monta uma base para sua explicação , uso e etc......Sobre responder ao que se chama de inexistente a ciência tem sim uma base para esse tipo de ocasião chamasse filosofia(cosmogonia para ser mais claro)...que estuda esse tipo de interação mais não tenta provar o inexistente e sim entender os métodos de criação para esse ser inexistente.
Réplica
Nessa primeira parte vou tentar explicar Deus fora da Bíblia. Note que essa explicação é meramente pessoal e que serve para mim, mas que não necessariamente venha a servir para os outros. Nada começa a existir sem uma causa. O universo existe, logo, há uma causa para sua existência. No nada, as leis da física não existiam. Espaço, tempo e matéria tampouco existiam também. Então, não foram esses fatores a causa do universo. Para uns, algo, mas para mim, alguém, deu inicio a tudo isso e esse algo/alguém precisa ser atemporal e terrivelmente inteligente. Péricles tenta insistentemente se valer de argumentos científicos e esquece que a ciência não tem resposta para tudo. Existem muitas coisas impossíveis de serem experimentadas pela ciência, mas que todos nós somos racionais em aceitar. A existência ou inexistência de Deus não podem ser experimentadas pela ciência, mas ao contrário do que pensa Péricles, é muito plausível e racional aceitar a existência de um Deus criador do universo. É racional acreditar em um Deus criador? Como? São Tomás nos explica e olhem que eu nem sou católico...
São Tomás pergunta se a existência de Deus é verdade de evidência imediata. Ele explica que uma proposição pode ser evidente de dois modos:
em si mesma, mas não em relação a nós;
em si mesma e para nós.
Uma proposição é evidente quando o predicado está incluído no sujeito. Por exemplo, a proposição o homem é um animal é evidente, já que o predicado animal está incluso no conceito de homem.
Quando alguns não conhecem a natureza do sujeito e do predicado, a proposição - embora evidente em si mesma - não será evidente para eles. Ela será evidente apenas para os que conhecem o que significam o sujeito e o predicado. Por exemplo, a frase: "O que é incorpóreo não ocupa lugar no espaço", é evidente em si mesma e é evidente somente para aqueles que sabem o que é incorpóreo. Tendo em vista tudo isso, São Tomás diz que a proposição "Deus existe" é evidente em si mesma porque nela o predicado se identifica com o sujeito,
São Tomás pergunta se a existência de Deus é verdade de evidência imediata. Ele explica que uma proposição pode ser evidente de dois modos:
em si mesma, mas não em relação a nós;
em si mesma e para nós.
Uma proposição é evidente quando o predicado está incluído no sujeito. Por exemplo, a proposição o homem é um animal é evidente, já que o predicado animal está incluso no conceito de homem.
Quando alguns não conhecem a natureza do sujeito e do predicado, a proposição - embora evidente em si mesma - não será evidente para eles. Ela será evidente apenas para os que conhecem o que significam o sujeito e o predicado. Por exemplo, a frase: "O que é incorpóreo não ocupa lugar no espaço", é evidente em si mesma e é evidente somente para aqueles que sabem o que é incorpóreo. Tendo em vista tudo isso, São Tomás diz que a proposição "Deus existe" é evidente em si mesma porque nela o predicado se identifica com o sujeito,
já que Deus é o próprio ente. Mas, com relação a nós, que desconhecemos a natureza divina, ela não é evidente, mas precisa ser demonstrada. E o que se demonstra não é evidente. O que é evidente para nós não cabe ser demonstrado. Portanto, a existência de Deus pode ser demonstrada. Contra isso, São Tomás dá uma objeção, dizendo que a existência de Deus é um artigo de fé. Ora, o que é de fé não pode ser demonstrado. Logo, concluir-se-ia que não se pode demonstrar que Deus existe então ele ensina que há dois tipos de demonstração:
1) Demonstração propter quid (devido a que)
É a que se baseia na causa. Ela parte do que é anterior (a causa) discorrendo para o que é posterior (o efeito).
2) Demonstração quia (porque)
É a que parte do efeito para conhecer a causa.
Quando vemos um efeito mais claramente que sua causa, pelo efeito acabamos por conhecer a causa. Pois o efeito depende da causa, e é, de algum modo, sempre semelhante a ela. Então, embora a existência de Deus não seja evidente apenas para nós, ela é demonstrável pelos efeitos que dela conhecemos. São nas famosas 5 vias (sendo a primeira a prova mais clara) que São Tomás expõe as provas da existência de Deus. Aqui eu apresentarei apenas a 1ª via por falta de espaço.
Iª Via - Prova do movimento: É inegável que há coisas que mudam. Há mudanças substanciais. Ex.: parede branca que é pintada de vermelho. Nas coisas que mudam, podemos distinguir: As qualidades ou perfeições já existentes nelas e as qualidades ou perfeições que podem vir a existir, que podem ser recebidas por um sujeito. As perfeições existentes são ditas existentes em Ato. As perfeições que podem vir a existir num sujeito são existentes em Potência passiva. Assim, uma parede branca tem brancura em Ato, mas tem cor vermelha em Potência. Mudança ou movimento é, pois a passagem de potência de uma perfeição qualquer (x) para a posse daquela perfeição em Ato. Esta seqüência de mudanças ou é definida ou indefinida. Se a seqüência fosse indefinida,
1) Demonstração propter quid (devido a que)
É a que se baseia na causa. Ela parte do que é anterior (a causa) discorrendo para o que é posterior (o efeito).
2) Demonstração quia (porque)
É a que parte do efeito para conhecer a causa.
Quando vemos um efeito mais claramente que sua causa, pelo efeito acabamos por conhecer a causa. Pois o efeito depende da causa, e é, de algum modo, sempre semelhante a ela. Então, embora a existência de Deus não seja evidente apenas para nós, ela é demonstrável pelos efeitos que dela conhecemos. São nas famosas 5 vias (sendo a primeira a prova mais clara) que São Tomás expõe as provas da existência de Deus. Aqui eu apresentarei apenas a 1ª via por falta de espaço.
Iª Via - Prova do movimento: É inegável que há coisas que mudam. Há mudanças substanciais. Ex.: parede branca que é pintada de vermelho. Nas coisas que mudam, podemos distinguir: As qualidades ou perfeições já existentes nelas e as qualidades ou perfeições que podem vir a existir, que podem ser recebidas por um sujeito. As perfeições existentes são ditas existentes em Ato. As perfeições que podem vir a existir num sujeito são existentes em Potência passiva. Assim, uma parede branca tem brancura em Ato, mas tem cor vermelha em Potência. Mudança ou movimento é, pois a passagem de potência de uma perfeição qualquer (x) para a posse daquela perfeição em Ato. Esta seqüência de mudanças ou é definida ou indefinida. Se a seqüência fosse indefinida,
não teria havido um primeiro ser que deu início às mudanças. Em outras palavras, em qualquer seqüência de movimentos, em cada ser, a potência precede o ato. Mas, para que se produza o movimento nesse ser, é preciso que haja outro com qualidade em ato. Se a seqüência de movimentos fosse infinita, sempre a potência precederia o ato, e jamais haveria um ato anterior à potência. É necessário que o movimento parta de um ser em ato. Se este ser tivesse potência, não se daria movimento algum. O movimento tem que partir de um ser que seja apenas ato.
Portanto, a seqüência não pode ser infinita.
Ademais, está se falando de uma série de movimentos nas coisas que existem no universo. Ora, esses movimentos se dão no espaço e no tempo. Tempo-espaço são mensuráveis. Portanto, não são movimentos que se dão no infinito.
A seqüência de movimentos em tempo e espaço finitos tem que ser finita.
E que o universo seja finito se compreende, por ser ele material. Sendo a matéria mensurável, o universo tem que ser finito. Que o universo é finito no tempo se comprova pela teoria do Big Bang e pela lei da entropia. O universo principiou e terá fim. Ele não é infinito no tempo. Logo, a seqüência de movimentos não pode ser infinita, pois se dá num universo finito. Deus então é ATO puro, isto é, ATO sem nenhuma potência passiva. Este ser que é ato puro não pode usar o verbo ser no futuro ou no passado. Deus não pode dizer "eu serei bondoso", porque isto implicaria que não seria atualmente bom, que Ele teria potência de vir a ser bondoso.
Deus também não pode dizer "eu fui", porque isto implicaria que Ele teria mudado, isto é, passado de potência para Ato. Deus só pode usar o verbo ser no presente. Por isso, quando Moisés perguntou a Deus qual era o seu nome, Deus lhe respondeu "Eu sou aquele que é" (aquele que não muda, que é ato puro).
Quanto ao debate de Lane Craig vs Atkins. Craig deixou Atkins constrangido perante todos, não teve nem graça. Farei outras considerações na minha tréplica. Até mais.
Portanto, a seqüência não pode ser infinita.
Ademais, está se falando de uma série de movimentos nas coisas que existem no universo. Ora, esses movimentos se dão no espaço e no tempo. Tempo-espaço são mensuráveis. Portanto, não são movimentos que se dão no infinito.
A seqüência de movimentos em tempo e espaço finitos tem que ser finita.
E que o universo seja finito se compreende, por ser ele material. Sendo a matéria mensurável, o universo tem que ser finito. Que o universo é finito no tempo se comprova pela teoria do Big Bang e pela lei da entropia. O universo principiou e terá fim. Ele não é infinito no tempo. Logo, a seqüência de movimentos não pode ser infinita, pois se dá num universo finito. Deus então é ATO puro, isto é, ATO sem nenhuma potência passiva. Este ser que é ato puro não pode usar o verbo ser no futuro ou no passado. Deus não pode dizer "eu serei bondoso", porque isto implicaria que não seria atualmente bom, que Ele teria potência de vir a ser bondoso.
Deus também não pode dizer "eu fui", porque isto implicaria que Ele teria mudado, isto é, passado de potência para Ato. Deus só pode usar o verbo ser no presente. Por isso, quando Moisés perguntou a Deus qual era o seu nome, Deus lhe respondeu "Eu sou aquele que é" (aquele que não muda, que é ato puro).
Quanto ao debate de Lane Craig vs Atkins. Craig deixou Atkins constrangido perante todos, não teve nem graça. Farei outras considerações na minha tréplica. Até mais.
Tréplica...1 de 3
Eu sabia do final trágico para Atkins porem só queria lhe mostra que a uma explicação para existência do nada porem vou citar novas teorias aqui...Você entendera pelo contexto , não a explicação do nada mais uma elaboração sobre todo o tema.
Primeiramente : Sobre a questão de suas afirmativas é de extremo caso crença sua nada que prove a realidade uma vez que nada do nada e do todo foi logicamente explicado.É coerente que a ciência não consiga explicar todo o processo incluso nas teorias do Criacionismo, Evolucionismo , Big bang ou até mesmo em Deus , sendo que quando analisadas todas tenham suas falhas...Porem explicar o longo processo de 14 bilhões de anos em 300 mil anos (Data de existência dos primeiros homo sapiens) tornasse difícil para qualquer pessoa julgar uma total certeza de todo o processo da nossa existência.Fora que a ciência tem seu progresso mais recente já que tanto a tecnologia quanto a igreja sempre as limitaram.Mais a graças aos atuais progressos é possível ver que a ciência toma frente em alguns debates de questões sobre a existência tanto de Deus e seus afluentes ou da explicação do Universo..Não a NADA que prove a existência de um ser superior...O único objeto que o cita como criador chamasse Bíblia e dentro dela é que a ciência analisa sobre as possíveis realidades de um Deus ou das passagens contadas...Volto a lhe contar que tirando a bíblia o que sobra são argumentos de que:Deus sempre existiu , Deus é onipotente , e Deus é explicável pela simples questão de pessoas sentirem sua presença alem de que sempre quando citado este mesmo se encaixa nos erros ou no desconhecido(porem com base) da ciência e isso a ciência não e nem quer provar pois consideram impossível ou simplesmente desnecessário confiar em pessoas que não visualizam o mundo pelo senso crítico e não seguem a única citação de Deus que é pela bíblia(como você).Você tem que ter paciência para que possa realmente ver a complexidade e realidade perante a existência de tudo o todo de hoje em dia continuando...
Primeiramente : Sobre a questão de suas afirmativas é de extremo caso crença sua nada que prove a realidade uma vez que nada do nada e do todo foi logicamente explicado.É coerente que a ciência não consiga explicar todo o processo incluso nas teorias do Criacionismo, Evolucionismo , Big bang ou até mesmo em Deus , sendo que quando analisadas todas tenham suas falhas...Porem explicar o longo processo de 14 bilhões de anos em 300 mil anos (Data de existência dos primeiros homo sapiens) tornasse difícil para qualquer pessoa julgar uma total certeza de todo o processo da nossa existência.Fora que a ciência tem seu progresso mais recente já que tanto a tecnologia quanto a igreja sempre as limitaram.Mais a graças aos atuais progressos é possível ver que a ciência toma frente em alguns debates de questões sobre a existência tanto de Deus e seus afluentes ou da explicação do Universo..Não a NADA que prove a existência de um ser superior...O único objeto que o cita como criador chamasse Bíblia e dentro dela é que a ciência analisa sobre as possíveis realidades de um Deus ou das passagens contadas...Volto a lhe contar que tirando a bíblia o que sobra são argumentos de que:Deus sempre existiu , Deus é onipotente , e Deus é explicável pela simples questão de pessoas sentirem sua presença alem de que sempre quando citado este mesmo se encaixa nos erros ou no desconhecido(porem com base) da ciência e isso a ciência não e nem quer provar pois consideram impossível ou simplesmente desnecessário confiar em pessoas que não visualizam o mundo pelo senso crítico e não seguem a única citação de Deus que é pela bíblia(como você).Você tem que ter paciência para que possa realmente ver a complexidade e realidade perante a existência de tudo o todo de hoje em dia continuando...
Tréplica...2 de 3
Sobre você dizer da minha simplicidade em redigir argumentos contra os métodos religiosos de pregar a palavra da bíblia ou simplesmente os encontrados na bíblia (Dei uma analisada e lhe redijo duas atrocidades encontradas dentro da bíblia (‘’Juizes 12:6’’e‘’2º reis 2 :23-24’’)...agora voltando aos métodos cristãos.A venda de Indulgências(como cobrar dinheiro para redimir pecados)..Garantir sua ida ao céu , USO da igreja como poder político e decisório são exemplos de dentro da igreja ,fora o uso da violência para pregar a palavra ali contida(Ex:Uso da força para promover a cultura cristã no Brasil durante o ano de sua descoberta).E você vem me falar de reforma protestante..Sim existiu mais hoje é só observar como essas reformas da igreja(Como a de Henrique ,Leão e etc..)não mudaram o antigo modo corrupto de furtar dos nobres e das demais classes sociais.
Sobre seu comentário as várias interpretações bíblicas que não podem ser dadas até em cada frase da bíblia.Esta totalmente equivocado pois ,bíblia realmente não pode ser interpretada e usada por alguém que conseguiu ler suas passagens e logo depois espalhar como dono do conhecimento ,mesmo que eu não possa discordar que a bíblia é rica em conhecimento gerais , nós também não podemos descartar a rica cultura ou literatura da ,mitologia grega e etc...Logo podemos ver que para tal período seria normal a criação de livros com mesmo poder da bíblia já que por visão minha muita dessas pessoas poderiam ser enfadonhas e poderem ter alto intelecto para criação de tais obras.Justificando por esse meio a bíblia pode até ser rica de conhecimento e qualidade mais não se auto explica podendo gerar qualquer interpretação muitas vezes vindas da necessidade de alguém e da forma lida daquela pessoa ao escrito ali.A fé em si é natural.O ser humano sempre quis aderir a crença a deuses pelo fato de não conseguir explicar algo.Em exemplo aderimos a deuses quando não passamos por essa etapa de medo e tentamos explicar todo o tudo...(continua)...
Sobre seu comentário as várias interpretações bíblicas que não podem ser dadas até em cada frase da bíblia.Esta totalmente equivocado pois ,bíblia realmente não pode ser interpretada e usada por alguém que conseguiu ler suas passagens e logo depois espalhar como dono do conhecimento ,mesmo que eu não possa discordar que a bíblia é rica em conhecimento gerais , nós também não podemos descartar a rica cultura ou literatura da ,mitologia grega e etc...Logo podemos ver que para tal período seria normal a criação de livros com mesmo poder da bíblia já que por visão minha muita dessas pessoas poderiam ser enfadonhas e poderem ter alto intelecto para criação de tais obras.Justificando por esse meio a bíblia pode até ser rica de conhecimento e qualidade mais não se auto explica podendo gerar qualquer interpretação muitas vezes vindas da necessidade de alguém e da forma lida daquela pessoa ao escrito ali.A fé em si é natural.O ser humano sempre quis aderir a crença a deuses pelo fato de não conseguir explicar algo.Em exemplo aderimos a deuses quando não passamos por essa etapa de medo e tentamos explicar todo o tudo...(continua)...
Tréplica...3 de 3
...E de tanto buscar estas respostas em definitivo criamos figuras míticas ,ALEM de que para proporcionar essa busca por resposta bastava um pequeno impulso de alguém que obtinha intelecto para proporcionar conforto nas épocas de origem desses seres.Podemos observar que foram nos primórdios da nossa existência que criamos esses deuses pois naquela época o desenvolvimento da filosofia e do intelecto interior caracterizavam como explicações lógicas da nossa existência ou seja a ciência em si não tinha total utilidade....Sobre seu argumento da teoria ateísta ,esta errado pois você não pode desvalorizar ou anular a teoria do big bang muito seguida pelos ateus..Eu como ateu me declaro livre da crença religiosa e sou 100% ‘’fiel’’ a grandes cientistas e suas possíveis explicações do big bang como de Stephen Hawking e Joan Magueijo(Atuais cientistas que em tese conseguem responder a origem do universo).Não é nada confirmado porem..Einstein lançou teorias que hoje são verídicas e outra não.Da mesma forma acredito que as atuais futuramente serão respondidas e mostrarão a farsa colocada pelas igrejas e pela ‘’consciência cósmica’’ da qual você AFIRMAexistir.De toda forma atualmente o único método de prova religiosa são escrituras sem autores.E usando deste recurso não nos leva a uma resposta final sobre todo o tudo de hoje em dia.Pela ciência houve progresso alem do esperado e no século 21 já é possível ver de melhor forma a existência do nosso ser alem de que..NADA SE PROVA AO PERÍODO QUE SE QUER E SIM DO NECESSÁRIO.Veja como cada corrente teórica tenta explicar o Universo antes do big-bang:GRANDE ACIDENTE(1969):Seu formulador foi o físico Edward P. Tryon...TEORIA M(1995):Seus formuladores foram os adeptos da Teoria das Supercordas...GRAVIDADE QUANTICA EM LOOP(2007):Pesquisador:Martin Bojowald e seguidores...FLECHA DO TEMPO(2008):Foram os cientistas da Sociedade Astronômica Americana e do Instituto de Tecnologia da Califórnia que criaram essa
Tréplica
Vou começar minha tréplica fazendo algumas considerações sobre a réplica de Péricles.
Sobre o uso do método científico, acho que já está evidente que é impossível provar a inexistência ou existência de Deus por ele. Então, argumentar a inexistência ou existência de Deus pelo método científico é uma falácia das mais infantis. Por isso, quando Péricles perguntou no título do tópico: “ciência ou Religião?” eu respondi as duas.
Péricles afirma que a existência de Deus só é possível dentro da Bíblia, como se a crença em um ser criador fosse uma invenção exclusiva da religião judaico-cristã. Ele ignora o fato de que todas as religiões, direta ou indiretamente, crêem em um ser que originou o cosmos. Isso só mostra a ignorância de Péricles sobre religião.
Péricles me acusa de falácia, quando argumentei que nada vem do nada, para isso ele apresenta um debate entre William Lane Crag vs Peter William Atkins. O Atkins levou uma surra do Craig que deu até pena. Então, ou Péricles tem sérios problemas cognitivos ou é desonesto, pois não postou nem o link do debate. Quero acreditar que Péricles é só desligado.
Meu adversário acha engraçado interpretar a cultura de povos arcaicos orientais de mais de 3900 anos, com a sociologia ocidental moderna. E o que é pior, ele confunde costume social com ensinamentos morais...< misericórdia>.
Péricles diz que a ciência tem uma base para tudo. Então eu desafio o Péricles a me apresentar uma base científica para o bom e para o belo. Ou será que Péricles considera ciência experimental (de laboratório) a mesma coisa que filosofia ateísta? Será que ele não sabe que existe filosofia teológica? Será que ele não se deu por conta que Peter Atkins é químico e o Lane Craig filósofo?
Sobre o uso do método científico, acho que já está evidente que é impossível provar a inexistência ou existência de Deus por ele. Então, argumentar a inexistência ou existência de Deus pelo método científico é uma falácia das mais infantis. Por isso, quando Péricles perguntou no título do tópico: “ciência ou Religião?” eu respondi as duas.
Péricles afirma que a existência de Deus só é possível dentro da Bíblia, como se a crença em um ser criador fosse uma invenção exclusiva da religião judaico-cristã. Ele ignora o fato de que todas as religiões, direta ou indiretamente, crêem em um ser que originou o cosmos. Isso só mostra a ignorância de Péricles sobre religião.
Péricles me acusa de falácia, quando argumentei que nada vem do nada, para isso ele apresenta um debate entre William Lane Crag vs Peter William Atkins. O Atkins levou uma surra do Craig que deu até pena. Então, ou Péricles tem sérios problemas cognitivos ou é desonesto, pois não postou nem o link do debate. Quero acreditar que Péricles é só desligado.
Meu adversário acha engraçado interpretar a cultura de povos arcaicos orientais de mais de 3900 anos, com a sociologia ocidental moderna. E o que é pior, ele confunde costume social com ensinamentos morais...< misericórdia>.
Péricles diz que a ciência tem uma base para tudo. Então eu desafio o Péricles a me apresentar uma base científica para o bom e para o belo. Ou será que Péricles considera ciência experimental (de laboratório) a mesma coisa que filosofia ateísta? Será que ele não sabe que existe filosofia teológica? Será que ele não se deu por conta que Peter Atkins é químico e o Lane Craig filósofo?
Considerações sobre a tréplica de Péricles.
Meu adversário diz: “Eu sabia do final trágico para Atkins porem só queria lhe mostra que a uma explicação para existência do nada”. Péricles (além de se expressar muito mal) trás para esse debate o falacioso argumento de Atkins que como Péricles mesmo assume teve um final trágico nas mãos do Craig (será falta de cognição ou desonestidade?). Péricles assume que “É coerente que a ciência não consiga explicar todo o processo incluso nas teorias do Criacionismo, Evolucionismo , Big bang ou até mesmo em Deus , sendo que quando analisadas todas tenham suas falhas...” Se tu aceita isso, ao dizer que é coerente, como tu quer argumentar que acreditar em Deus é irracional? Tu começas a te enredar nos teus próprios argumentos. Péricles, não é só dentro da Bíblia que a palavra Deus é mencionada. Estude a religião de outros povos e depois venha conversar comigo sobre isso. Péricles diz: “Fora que a ciência tem seu progresso mais recente já que tanto a tecnologia quanto a igreja sempre as limitaram”. Isso sim foi dantesco, mas mesmo assim vou explicar (haja paciência). A tecnologia sempre irá limitar a ciência porque o desenvolvimento da ciência depende do aprimoramento da tecnologia e essa está sempre em desenvolvimento. Logo, a limitação da ciência não teve por maior culpada a igreja e sim a tecnologia. Mais uma vez Péricles se enreda nos seus próprios argumentos. Mais um fora de Péricles: “Você tem que ter paciência para que possa realmente ver a complexidade e realidade perante a existência de tudo o todo de hoje em dia”. Péricles, é por essa complexidade (que deixa até mesmo cientistas de renome ficarem com a pulga atrás da orelha) que eu defendo ser racional a crença em Deus. Essa complexidade contribui para a crença e não a descrença em Deus.
Meu adversário diz: “Eu sabia do final trágico para Atkins porem só queria lhe mostra que a uma explicação para existência do nada”. Péricles (além de se expressar muito mal) trás para esse debate o falacioso argumento de Atkins que como Péricles mesmo assume teve um final trágico nas mãos do Craig (será falta de cognição ou desonestidade?). Péricles assume que “É coerente que a ciência não consiga explicar todo o processo incluso nas teorias do Criacionismo, Evolucionismo , Big bang ou até mesmo em Deus , sendo que quando analisadas todas tenham suas falhas...” Se tu aceita isso, ao dizer que é coerente, como tu quer argumentar que acreditar em Deus é irracional? Tu começas a te enredar nos teus próprios argumentos. Péricles, não é só dentro da Bíblia que a palavra Deus é mencionada. Estude a religião de outros povos e depois venha conversar comigo sobre isso. Péricles diz: “Fora que a ciência tem seu progresso mais recente já que tanto a tecnologia quanto a igreja sempre as limitaram”. Isso sim foi dantesco, mas mesmo assim vou explicar (haja paciência). A tecnologia sempre irá limitar a ciência porque o desenvolvimento da ciência depende do aprimoramento da tecnologia e essa está sempre em desenvolvimento. Logo, a limitação da ciência não teve por maior culpada a igreja e sim a tecnologia. Mais uma vez Péricles se enreda nos seus próprios argumentos. Mais um fora de Péricles: “Você tem que ter paciência para que possa realmente ver a complexidade e realidade perante a existência de tudo o todo de hoje em dia”. Péricles, é por essa complexidade (que deixa até mesmo cientistas de renome ficarem com a pulga atrás da orelha) que eu defendo ser racional a crença em Deus. Essa complexidade contribui para a crença e não a descrença em Deus.
Em Juizes cap 12:6 é dito: “Adoni-Bezeque fugiu, mas eles o perseguiram e o prenderam, e lhe cortaram os polegares das mãos e dos pés”. Adoni-Bezeque era um rei cananeu que cortou os polegares de outros 70 reis e que quando foi derrotado sofreu os mesmos castigos. Em nenhum trecho do texto é dito que Deus mandou cortar os polegares de Adoni-Bezeque. Mas Péricles não entende nada de Hermenêutica bíblica e ainda ignora o fato de Israelitas e Cananeus estarem em guerra. Em 2 Reis cap 2: 23-24 é dito: “(23) De Jericó Eliseu foi para Betel. No caminho, alguns meninos que vinham da cidade começaram a caçoar dele, gritando: “Suma daqui, careca!”. (24) Voltando-se, olhou para eles e os amaldiçoou em nome do Senhor. Então, duas ursas saíram do bosque e despedaçaram quarenta e dois meninos”. Péricles, tu não está querendo responsabilizar a Deus pelas atitudes de Elizeu está? Porque se estiver, me desculpe, mas teu problema de cognição é pior do que eu pensava. Quanto à venda de indulgências, uso da igreja como poder político, uso de violência para pregar a Palavra, todas essas coisas eu abomino, mas nada disso prova que Deus não existe ou que é irracional acreditar em Nele. O máximo que isso expõe é que dentro da igreja (e em tudo quanto é lugar) existem pessoas cruéis e de mau caráter. O argumento de que o medo é o culpado de as pessoas acreditarem em figuras míticas é o mais fraco de todos porque ainda que esse argumento fosse verdadeiro (coisa que não admito), ainda assim isso não provaria que Deus não existe. Esse argumento logo cai por terra ao perceber que pessoas de grande desenvolvimento intelectual continuaram (e continuam) acreditando na existência de Deus (Exemplo Einstein). Só para esclarecer quero deixar claro aqui que em nenhum momento eu disso que o Big Bang não existiu. Péricles joga suas crenças na ciência para o futuro na esperança de ter um dia seus dilemas respondidos. Depois acreditar em Deus é que é irracional. Farei outra considerações em minha fala final.
Considerações finais...
Erh.Realmente não deveria ter escolhido este tema.Não com você pois simplesmente o que você me provou é que não sabe interpretar um texto ou pesquisar para contra-argumentar esta sendo um desperdício com o tema que na verdade é riquíssimo.Estou mostrando uma realidade ampla fora do contexto mero cultural religioso.Primeiramente não há como provar a existência de Deus fora da ciência em si.Digo analisar Deus fora do que a ciência pode usar como objeto de analise chama se imaginação ou fé no inivisivel.Mostrei dados verídicos que na verdade se serão citados por links ou pesquisas é de extrema vontade minha se você quiser contra argumentar um dado meu vai pesquisar.Como já citei o progresso da ciência na explicação do universo é mais recente e só agora se tem melhores teorias e elaborações tanto físicas ou até especulativas mais que tem um grau de começo meio e fim,que em analise podem ser julgadas sendo reais ou não.Einstein deu esse ponto de partida para a ciência e NÃO é de se DUVIDAR que se Einstein estivesse vivo nos dias de hoje com tudo que a ciência consegue explicar certamente seria ateu.Mais não vou especular pois o que você me citou foi uma coisa chamada ‘’Apelo a autoridade’’ é usada em argumentos de níveis baixos quando um dos debatedores não esclarece seu tema e usa como exemplo a chamativa de alguém que teve ou é grande importância.Sim eu citei Stephen Hawking mais foi de base teórica minha e de que destes é que se vem uma explicação objetiva sobre a origem do universo.E não,não é uma falácia dizer pela ciência que Deus não existe porque dentro dos objetos que podem julgar sua existência DEUS NÃO EXISTE voltando a lembrar estou a uso da ciência analítica ou seja a ciência de que fato julga o possível o impossível,existente,inexistente entre demais.Baseando neste método do qual profundamente fiz uso para elaborar meus argumentos mostrei que a possibilidade de Deus no contexto atual do humano em julgar com o que tem e com o que pode usufruir de seu raciocínio e tecnologia mostra que Deus é inexistente.
Considerações finais...
Este é o método de analisar o DEUS ou seja mesmo analisando o mundo e o universo não a nada que realmente prove a existência de Deus,logo vamos a bíblia e vemos que Deus é citado mais não explicado e também não provado ou seja Deus dentro do único dado que o registra como existente não se explica com isso a ciência julga a sua total inexistência. .E não meu caro,não é somente a Bíblia que prova uma inexistência de Deus,pois como citei ele foi analisado dentro do método cientifico de analise e dentro de argumentos especulativos de pessoas que já tentaram provar sua existência fora deste contexto(Geralmente baseados em dados não comprovados porem com base da ciência , milagre e etc.)Ou seja,Deus em si dentro da ciência é mostrado como inexistente mas te desafio a me provar o contrario.Então o que mais podemos fazer de uso para explicar Deus¿Fugindo de dogmas religiosos e indo para a visão agnóstica como a sua o que vemos são a unção de milhares de Deuses não explicáveis. Deus em todo pode ser um só , mais deve seguir os parâmetros de cada religião e ensinamentos.Por exemplo Alá pode ser incorporado ao Deus cristão por terem semelhanças divinas na sabedoria e no poder.Mais não quer dizer que sejam os mesmo.Seguindo meu pensamento a semelhança hindu e budista é totalmente diferente do catolicismo não podendo ser incorporado a figura do ‘’Deus’’.Já que tanto o hinduísmo quanto o budismo tem em espécies ligações com criaturas mitológicas e dimensões.Logo te desafio a mostra a união de todos os Deuses da História a um só , então ao acaso vamos nos referir ao Deus Judaico-cristão pelo fato deste Deus ser o mais seguido no mundo e se ser mais compatível a argumentos já que é o mais seguido também no ocidente. Este pensamento só nos mostra que a aglomeração de deuses para a explicação de uma possível consciência cósmica é falácia pura.Sendo que mesmo que todos os deuses já existentes na humanidade fossem aglomerado só nos daria mais duvida alem de que muitas religiões que explicam deuses entrariam em conflito.
Considerações finais
E eu cheguei a pensar que esse debate seria bom, triste ilusão a minha.
Vou fazer um retrospecto desse debate e da proposta de Péricles.
Péricles começou o debate com o título pergunta: “Ciência ou religião?”.
Pergunta que respondi “as duas” porque acredito que ambas são verdadeiras apenas possuem propostas diferentes. A ciência procura respostas através de métodos empíricos. A religião (cristã) procura trazer esperança aqueles que crêem.
Péricles disse que eu poderia usar argumentos científicos ou religiosos no meu argumento. Aos que atentaram a minha fala em nenhum momento citei fenômenos sobrenaturais para defender a existência de Deus.
Meu argumento basicamente foi o de defender que a existência de Deus fora da Bíblia é racional e para isso apresentei o argumento de São Tomás. Esse argumento deixa claro que acreditar em Deus não é nenhum absurdo, porém Péricles discordou disso e quando eu me preparava para defender o argumento de São Tomás notei que Péricles nem se quer o mencionou em todo o seu discurso. Ora, se ele não concordava por que não o rechaçou? Por que não o jogou por terra? Embasei todo meu discurso nesse argumento. Era só derrubá-lo e ganhar o debate. Mas Péricles não fez isso, ele simplesmente o ignorou.
Péricles então começou a defender que a ciência tem uma base para tudo. Porém quando pedi uma base cientifica para o belo e para o bom, Péricles também não tocou no assunto. Ele faz uma afirmação categórica, mas é incapaz de comprovar suas próprias certezas.
Quebrando a promessa que ele mesmo tinha feito de só usar argumentos científicos, Péricles se aventura a citar textos bíblicos fora de contexto para “provar” que se Deus existe, Ele é injusto. Essa tentativa de Péricles foi desmascarada quando transcrevi os textos e mostrei que Péricles não se atinava nem a interpretar duas ou três frases bíblicas.
Vou fazer um retrospecto desse debate e da proposta de Péricles.
Péricles começou o debate com o título pergunta: “Ciência ou religião?”.
Pergunta que respondi “as duas” porque acredito que ambas são verdadeiras apenas possuem propostas diferentes. A ciência procura respostas através de métodos empíricos. A religião (cristã) procura trazer esperança aqueles que crêem.
Péricles disse que eu poderia usar argumentos científicos ou religiosos no meu argumento. Aos que atentaram a minha fala em nenhum momento citei fenômenos sobrenaturais para defender a existência de Deus.
Meu argumento basicamente foi o de defender que a existência de Deus fora da Bíblia é racional e para isso apresentei o argumento de São Tomás. Esse argumento deixa claro que acreditar em Deus não é nenhum absurdo, porém Péricles discordou disso e quando eu me preparava para defender o argumento de São Tomás notei que Péricles nem se quer o mencionou em todo o seu discurso. Ora, se ele não concordava por que não o rechaçou? Por que não o jogou por terra? Embasei todo meu discurso nesse argumento. Era só derrubá-lo e ganhar o debate. Mas Péricles não fez isso, ele simplesmente o ignorou.
Péricles então começou a defender que a ciência tem uma base para tudo. Porém quando pedi uma base cientifica para o belo e para o bom, Péricles também não tocou no assunto. Ele faz uma afirmação categórica, mas é incapaz de comprovar suas próprias certezas.
Quebrando a promessa que ele mesmo tinha feito de só usar argumentos científicos, Péricles se aventura a citar textos bíblicos fora de contexto para “provar” que se Deus existe, Ele é injusto. Essa tentativa de Péricles foi desmascarada quando transcrevi os textos e mostrei que Péricles não se atinava nem a interpretar duas ou três frases bíblicas.
Outra coisa, Péricles defendeu em todo o debate a supremacia da ciência contra a estultice da religião, mas em nenhum momento ele apresentou sequer uma explicação cientifica para a existência do universo. Nem um resumo rápido ele fez. Que coisa estranha, defender uma ideia científica e não apresentar uma teoria cientifica se quer (ta bom, ele menciona as palavras Big Bang, mas nem se quer dá uma pincelada nessa teoria. Será que na cabeça de Péricles todos conhecem essa teoria e por isso não era preciso explicá-la, mesmo que resumidamente?).
Agora sim vem a coisa mais bizarra que eu já li. Nas conclusões finais, quando eu achei que nesse encerramento ele iria apresentar um desencadeamento de idéias lógicas para finalizar sua participação, Péricles solta essa pérola: “Este é o método de analisar o DEUS ou seja mesmo analisando o mundo e o universo não a nada que realmente prove a existência de Deus,logo vamos a bíblia e vemos que Deus é citado mais não explicado e também não provado ou seja Deus dentro do único dado que o registra como existente não se explica com isso a ciência julga a sua total inexistência”. Cara, eu devo ser um ET. O Péricles não acredita em Deus porque a bíblia não explica a origem de Deus!!! Grande conclusão filosófica Péricles! Tu tiraste essa ideia de onde? Do livro Deus, um Delírio do neo ateu Richard Dawkins? Nossa!!! Agora entendi porque esse debate não decolou. O fato de não haver explicação para origem de algo, não significa que algo não exista, penas não conhecemos essa origem. O argumento de São Tomás Péricles! Ah esqueci, tu ignorou esse argumento.
Agora sim vem a coisa mais bizarra que eu já li. Nas conclusões finais, quando eu achei que nesse encerramento ele iria apresentar um desencadeamento de idéias lógicas para finalizar sua participação, Péricles solta essa pérola: “Este é o método de analisar o DEUS ou seja mesmo analisando o mundo e o universo não a nada que realmente prove a existência de Deus,logo vamos a bíblia e vemos que Deus é citado mais não explicado e também não provado ou seja Deus dentro do único dado que o registra como existente não se explica com isso a ciência julga a sua total inexistência”. Cara, eu devo ser um ET. O Péricles não acredita em Deus porque a bíblia não explica a origem de Deus!!! Grande conclusão filosófica Péricles! Tu tiraste essa ideia de onde? Do livro Deus, um Delírio do neo ateu Richard Dawkins? Nossa!!! Agora entendi porque esse debate não decolou. O fato de não haver explicação para origem de algo, não significa que algo não exista, penas não conhecemos essa origem. O argumento de São Tomás Péricles! Ah esqueci, tu ignorou esse argumento.
Nesse debate argumentei que acreditar em Deus é racional. Só um tolo acreditaria ser possível provar a existência ou inexistência de Deus em nossa época de desenvolvimento atual empiricamente. Pode-se a até acreditar que Deus não exista, agora, não se pode afirmar que ele de fato não exista. Logo, se não se pode provar a inexistência de Deus, é totalmente racional acreditar em sua existência até mesmo fora da bíblia e usando a lógica (argumento de São Tomás que Péricles ignorou). Talvez os ateus dessa comunidade possam até votar em Péricles por convicção ideológica, mas no quesito argumentação, Péricles deixou claro que não entende nada de religião tampouco de ciência. No debate todo ele só encheu lingüiça!
Então, dentro da proposta de Péricles, acredito que expus meu pensamento e o defendi logicamente. Por outro lado não vi da parte de Péricles nenhuma refutação aos meus argumentos e o que é pior, nenhuma explicação cientifica dos (pseudos) argumentos científicos que ele disse que apresentaria, mas que em momento algum ele apresentou.
Me despeço aqui um pouco frustrado, mas agradeço ao Péricles por não baixar o nível do debate.
Então, dentro da proposta de Péricles, acredito que expus meu pensamento e o defendi logicamente. Por outro lado não vi da parte de Péricles nenhuma refutação aos meus argumentos e o que é pior, nenhuma explicação cientifica dos (pseudos) argumentos científicos que ele disse que apresentaria, mas que em momento algum ele apresentou.
Me despeço aqui um pouco frustrado, mas agradeço ao Péricles por não baixar o nível do debate.
As votações estão abertas em forma de enquete e os votos serão computados até domingo de manhã.
A partir de agora, este tópico está aberto para discussões entre competidores e entre outros membros da comunidade, mas só deve ser avaliado o conteúdo do debate em si, e não o que foi dito depois ou em outro tópico.
Parabéns aos participantes!
A partir de agora, este tópico está aberto para discussões entre competidores e entre outros membros da comunidade, mas só deve ser avaliado o conteúdo do debate em si, e não o que foi dito depois ou em outro tópico.
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