Lucas Pierre Domingos Fernandes "Veni, vidi, veci" - eis as palavras do Grande e Inesquecível general Caio Júlio César. Em verdade eu vos digo, bravos leitores: essa inesquecível afirmação poderia ser estendida para a própria Roma, caso a cidade pudesse falar e ouvir.
É incrível como o Império Romano com toda a força cultural, econômica e militar que possuiu até a sua eminente queda influencia o pensamento de pessoas do planeta inteiro até os dias de hoje, e continuará sendo assim, até o fim dos séculos.
Minha cara duelista, oponente e colega de bancos universitáriosRafaela, sei que irás refutar meu pensamento com a tese de que outros impérios e outras repúblicas foram mais gloriosos, mais influentes, mais ricos...
...mas tampouco concordarei com a sua tese de que essas potências marcaram mais do que o Império Romano.
Ora pois, veja só: Roma deixou um legado cultural incrível, com grandes oradores, filósofos, artistas e juristas. Sua arquitetura influencia fortemente grandes artistas até os dias atuais. O princípio fundamental do Direito tem origem em Roma, pois ela é fundamentada pelo jurista ROMANO Ulpiano: HONEST VIVERE, NEMINEM LAEDERE, SUUM CUIQUE TRIBUERE(Viver honestamente, não prejudicar ninguém, dar a cada um o que é seu). Sua potência e tática militar revolucionou as guerras da época. A religião politeísta de Roma tem adeptos ATÉ HOJE, muitos Wiccanos e praticantes da Arte do Ocultismo prestam culto aos deuses de Roma.
Sem falar no Cristianismo, fundamentado e oficializado por ROMA.
E eu a questiono, caríssima duelista: qual império ou república tem tantas virtudes quanto este império incrível? Claro, TODAS as potências tiveram suas respectivas virtudes. Mas nenhum influenciou e continua influenciando tanto quanto Roma, que era grande não só economicamente e politicamente, mas também culturalmente.
Aguardo as considerações iniciais da minha amiga duelista.
Rafaela Tavares “A Grécia cativa cativou seu rude conquistador”. Assim como você, Lucas, eu inicio minhas considerações com uma citação. Embora escritas por um poeta romano, Horácio, as palavras refutam sua afirmação. Como seria possível afirmar que Roma é o império mais influente se toda a base de sua cultura é a assimilação de criações gregas?
O panteão da civilização latina é um exemplo disso. Em sua grade maioria as deidades de patrícios e da plebe são deuses gregos que assumiram nomes diferentes. Se não há originalidade na religião romana - instituição que ao menos durante longos séculos regia a sociedade – o que dizer a respeito de suas artes, filosofia, ciências e jurisdição?
Métodos helênicos de escultura humana atingiram o extremo oriente com a expansão para o leste do conquistador macedônio Alexandre (antecessor e possível inspiração para seu Júlio César). Criações indianas e japonesas apresentam traços semelhantes ao das estátuas gregas, numa manifestação artísticas cuja denominação evidencia a influência de Hellas: arte Greco-Budista. O estatuário romano é uma mera imitação das técnicas desenvolvidas na região de Atenas.
Obra-prima da península italiana, “Eneida” de Virgílio, não apenas suga elementos dos épicos homéricos, o poema é incapaz de superar o lirismo e a criação de “A Odisséia” e de “Ilíada”. A poesia romana, aliás, bebe totalmente da fonte grega, seja em estilos, medidas e ideias.
Quanto à filosofia, a supremacia grega é ilustrada na pintura “A Escola de Atenas”, produção do mestre renascentista Rafael Sanzio de Urbino. Platão e Aristóteles formam o eixo do fresco italiano, um sinal de sua importância destacada em relação a outros filósofos antigos. A oposição entre Idealismo e Empirismo que domina milênios de trabalhos filosóficos têm sua origem no universo do pensamento grego.
Você, meu caro, menciona a religião cristã. Não apenas ela é uma invenção semita – e não romana, como muitos de seus conceitos são emprestados de filósofos gregos, o que é evidenciado pelos escritos de estudiosos tomistas e escolásticos.
Mesmo o alfabeto romano adapta a escrita grega, por sua vez originada das letras fenícias. Falando em linguagem, nossas palavras (e o mesmo é certo para substantivos e verbos de outros idiomas) são compostas tanto por raízes latinas como por uma etimologia grega. Além disso, se o latim perdura nos termos jurídicos, o mesmo pode ser dito sobre o grego na linguagem médica e científica.
A cultura grega, podemos dizer, é a mãe da cultura romana. Não fosse a primeira, a segunda não teria se desenvolvido. E não paro por aqui. Não apenas em termos culturais e sociais sua Roma é inferior à terra dos helenos, como atualmente foi superada territorial, cultural e socialmente por outros impérios, como o britânico, árabe e norte-americano.
Lucas Pierre Domingos Fernandes Minha caríssima duelista, a História nos provou que toda Cultura é baseada em alguma coisa. Ora pois, os gregos basearam toda sua cultura por meio das lendas em torno da Mitologia. Os semitas basearam toda sua cultura e seu pensamento monoteísta por meio das histórias tal qual foram contadas no Gênesis, e por aí vai.
Sendo assim, nada mais justo do que Roma basear a sua vasta cultura na Grécia que era tão geniosa, mas que não teve brio de se defender dos Exércitos Romanos. De que adiantou tanta cultura? De que adiantou tantos ensinamentos, tantos estudos, tantas formas de governo, tantos filósofos e pensadores se os mesmos não conseguiram nem tornar-se uma potência como Roma? Porque Roma não poderia basear-se e utilizar-se dessa rica cultura grega que foi desperdiçada pelos mesmos por falta de brio, de força e de ímpeto para a guerra?
Neste Mundo cruel e frio somente os fortes sobrevivem. Somente os fortes conseguem glórias, minha cara. O fraco, por mais sábio que seja, acaba reduzido a pó pelo forte. E não sou que afirmo isso. A História comprova isso.
Você afirmou equivocadamente que a religião cristã tal qual conhecemos hoje foi uma invenção semita. Se fosse como afirmastes, minha cara, o Jesus intitulado “Cristo” não teria sido posto na Cruz pelos sumos sacerdotes monoteístas. Lembre-se: nem o próprio Pôncio Pilatos queria crucificar Jesus, o seu ato de “lavar as mãos perante o sangue deste homem” prova isso.
A Religião Cristã só prosperou sob o auspício do Imperador Constantino, que a tornou religião oficial de Roma.
Sua afirmação de que a cultura romana não teria se desenvolvido se não fosse a cultura grega também é “non sequitur”, minha cara: com tantas conquistas bélicas e militares realizadas com sucesso na campanhas militares de Roma, aconteceriam duas probabilidades: ou Roma ia pegar a cultura de outro povo, ou ia criar a sua própria cultura. Se ela herdou a cultura grega, trata-se de uma consequência militar. E pouco importa se é uma cultura plagiada: o que importa é que Roma foi mais forte e mais competente e conseguiu utilizar-se dessa rica cultura.
Diga, minha cara: qual outro governante grego é lembrado além de Alexandre, o Grande, este nascido na Macêdonia, na época em que a mesma ainda não havia conquistado a Grécia?
Olhe só, quantos imperadores e ditadores romanos eu posso citar-te: Caio Júlio César. Caio Augusto, o Divino. Tibério. Trajano. Calígula. Nero. Trajano. Antonino Pio. Constantino. TODOS ESSES LEMBRADOS ATÉ HOJE PELO SEUS FEITOS POSITIVOS OU NEGATIVOS.
E me cite aos menos três governantes gregos, sem ser Alexandre, que nem era grego, que são lembrados.
Lucas Pierre Domingos Fernandes Em verdade vos digo, brava duelista: os gregos foram grandes pensadores, mas os Romanos provaram que quem pensa muito e batalha pouco não chega em lugar algum. Os gregos tinham tudo para conquistar territórios, força e feitos inesquecíveis. Como não fizeram da forma correta, Roma o fez.
Rafaela Tavares Minha posição neste debate não é defender a superioridade grega, mas contestar a ideia de que Roma é a maior potência de todos os tempos e maior influência para a sociedade atual como você afirma.
Caro colega, abordei a cultura para provar o quanto sua afirmação sobre a influência cultural romana é errônea. Tanto o teto que cobria a cabeça dos latinos, como os conceitos que habitavam essas cabeças não traziam originalidade. Ou seja, a influência cultural é mérito do povo criador, seja ele grego ou semita, tenha sido subjugado politicamente ou não.
Se seu conceito de potência tiver como base qual povo recebe o título de conquistador ou conquistado, então povos germânicos constituem a maior potência. Afinal, a instabilidade e a dificuldade de manter um território amplo fez com que Roma sucumbisse aos povos bárbaros. Guerreiros nômades foram capazes de desmantelar o grande império. Como terminou sua força?
Caso apele para extensão territorial, o Império Britânico superou o Império Romano no seu auge, quando o assunto é a área de domínio. Protetorados e colônias sob a regência do governo anglo-saxão ocupavam um quarto do globo em 1920. Povos em todos os hemisférios e continentes respondiam à autoridade dos herdeiros de Elizabeth I.
E quer isso seja motivo de felicidade ou infelicidade, atualmente a vida na maior parte do mundo é permeada por elementos anglo-saxões (ingleses ou norte-americanos). Consumimos produtos de sua indústria, sejam computadores, vestimentas, filmes, produções televisivas, músicas. Adotamos um sistema econômico idealizado por filósofos como Adam Smith e John Locke, ambos britânicos, e modificado por conceitos econômicos norte-americanos. O inglês e não o latim é a atual língua universal.
Em duração, nada se compara ao Império Chinês, existente entre 221 A.C. até 1912 D.C. Mesmo se você contar o período de existência do Império Romano com a coroação de Augusto em 27 A.C. e a queda de Constantinopla em 1453 D.C., os chineses não são superados.
Não, Roma não foi o maior Império. Foram conquistados pelos bárbaros. Em cultura, jurisdição e religião, não foram inventivos. Em ciências, não trouxeram grandes inovações. Em expansão territorial, perdem para os britânicos. Em duração para os chineses. Quando se aborda a maior influência atual, perdem para os norte-americanos. Resumindo, Lucas, seu imperador está nu.
Lucas Pierre Domingos Fernandes Minha cara amiga e duelista, você diz que o Império foi conquistado pelos bárbaros. Ora pois: qual Império não caiu? Qual Império não foi conquistado?
Em verdade eu vos digo: não existirá potência que não cairá. Até os EUA ainda terão seu fim eminente, nem que isso seja somente daqui a mil ou dez mil anos.
Você não respondeu ao meu questionamento: "qual outro governante grego é lembrado além de Alexandre, o Grande, este nascido na Macêdonia, na época em que a mesma ainda não havia conquistado a Grécia?"
Se não respondeu, é porque não conheces aquilo que defende como "conquistadora do seu rude conquistador".
Você comete um absurdo em afirmar que Roma não foi inventiva em cultura, jurisdição e Religião. Esqueceu-se dos Gladiadores, do Coliseu, dos Thermas Romanos, do culto ao Imperador, do Senado e das bases jurídicas criadas pelos Romanos?
Ora pois, o Direito Romano transformou tanto o Direito como conhecemos, que na Faculdade de Direito da USP existem as disciplinas 'Direito Romano I e II'!
Tudo isso é fruto da Grande Roma.
Esses impérios que citastes foram grandiosíssimos. Mas, me diga: eles influenciam a civilização contemporânea atual como Roma? Não, de fato. Não citemos os norte-americanos, que são a atual potência de hoje. Toda potência atual influencia.
Mas dos antigos e passados, nenhum influencia tanto quanto Roma.
Rafaela Tavares Como disse na minha réplica, Lucas, não tenho como objetivo defender a soberania grega. Usei a cultura helênica simplesmente para apontar para a fragilidade da afirmação de que a cultura romana é a mais influente de todos os tempos, pois os próprios latinos eram influenciados pelos gregos. E esse é o significado da frase de Horácio.
Porém, respondendo à sua pergunta, muitos governantes gregos são ainda lembrados sim, só por um lapso você pode afirmar que não. Certamente você já ouviu falar em “século de Péricles”, o personagem da expressão governou Atenas durante o apogeu da cidade. Sólon é outro grande líder. Seu código de leis revolucionou Atenas e serviu como base, aliás, para as leis romanas.
Há outros notáveis, inclusive por estratégias militares: por exemplo, Aristides, Lisandro, Leônidas e Anaxandridas. Nenhum imperador fora Alexandre, logicamente, se você conhece a história da civilização grega, sabe que se trata de cidades-estados e colônias espalhadas por ilhas mediterrâneas, sem um governo central. Isso não retira o mérito de seus governantes e líderes militares que “remodelaram” suas cidades-estados, defenderam-nas de invasores. Ou seja, tiveram um papel muito mais positivo para suas terras do que alguns romanos que você citou, como Calígula.
O Império Britânico não foi conquistado. Suas colônias se tornaram independentes, mas nem durante as duas grandes guerras Londres foi invadida e tomada por exército inimigo.
Admito a importância do Direito Romano, mas não é a única fonte das leis das nações modernas. A própria legislação romana bebeu da fonte grega (o código de Sólon, por exemplo). E nosso pensamento jurídico sofreu inúmeras influências após o Iluminismo, Revolução Francesa, Independência Americana, formação das Repúblicas, entre outros acontecimentos. Felizmente, nossas leis não permaneceram estagnadas. O mesmo afirmo quanto à política.
“Você comete um absurdo em afirmar que Roma não foi inventiva em cultura, jurisdição e Religião. Esqueceu-se dos Gladiadores, do Coliseu, dos Thermas Romanos, do culto ao Imperador, do Senado e das bases jurídicas criadas pelos Romanos?”
Você deseja mesmo que eu comente invenções como lutas de gladiadores e culto ao imperador? Quando foi a última vez que você foi ao coliseu para assistir escravos se digladiarem até a morte? Isso não faz parte dos nossos costumes, e felizmente. Se nossos contemporâneos ainda preferem pão e circo, ao menos nossas diversões são menos violentas (Não me venha comparar artes marciais atuais aos combates romanos, como se eles tivessem sido a origem de todas as lutas, por favor. Já respondo com os embates das olimpíadas gregas, e a origem oriental de outros lutas).
Culto ao Imperador não nasceu na Roma. Já ouviu falar nos faraós egípcios? Pois, bem, seus súditos o consideravam deuses, encarnações de entes de seu panteão. O poder dos reis de Israel também tinha era divino, pois os monarcas eram representantes de Jeová.
“Esses impérios que citastes foram grandiosíssimos. Mas, me diga: eles influenciam a civilização contemporânea atual como Roma?” Sim. Não se esqueça que o mundo não se resume aos países ocidentais. Os costumes e invenções do que viemos a chamar de China influenciou a cultura japonesa e coreana e, em partes, continua presente no cotidiano e identidade ideológica do povo chinês. Muitas de suas invenções foram apropriadas pelos ocidentais, por intermédio dos viajantes árabes durante a Idade Média.
Difícil questionar a marca impressa nas civilizações contemporâneas pelos britânicos. Vou apenas citar alguns fenômenos e me diga se estão menos vivos do que puder chamar de inovações romanas: revoluções industriais, pensamentos de John Locke e Adam Smith, capitalismo, idioma inglês, teatro isabelino de Shakespeare e Marlowe, The Beatles e a british invasion (não apenas musical, mas com reflexos no comportamento), o sistema de transmissão televisiva completo construído por John Baird.
Quanto aos EUA, como você mesmo afirmou, são a atual grande potência, sua presença no dia-a-dia de indivíduos atualmente vivos em toda a parte do mundo é muito maior do que a latina. Comemos no Mcdonalds, bebemos Coca-Cola, vestidos em jeans da Levis e calçando um tênis da Nike. Às vezes olhamos nosso brinde, um boneco inspirado nos personagens de Looney Tunes. Tudo isso enquanto ouvimos uma canção (“Bang bang, my baby shot me down”,da trilha-sonora de “Kill Bill”) no nosso iPhone e pausamos para discutir com um colega os novos episódios de The Big Bang Theory, The Simpsons e Fringe. Uma cena em que não citei sistema econômico e outras ideologias que interiorizamos sob influência dos norte-americanos. Atitudes que inconscientemente são imitadas em todos os continentes. Triste ou não, é a realidade.
Lucas Pierre Domingos Fernandes Minha cara amiga, tu sabes muito bem que estes grandes líderes gregos que citastes não são lembrados pela maioria das pessoas, a não ser pelos amantes da História.
Roma com seus grandes estrategistas seguem o caminho oposto com César, Augusto, Trajano e outros grandes homens romanos.
"Você deseja mesmo que eu comente invenções como lutas de gladiadores e culto ao imperador? Quando foi a última vez que você foi ao coliseu para assistir escravos se digladiarem até a morte?" - Triste ou não, minha cara oponente, os espetáculos no Coliseu marcaram época e história. São lembrados até hoje e inspiram filmes, atitudes, colocações e até mesmo apelidos populares.
Eu lhe disse: não existe potência atual que não influencie outras nações. Se o Irã fosse a potência atual, certamente seriamos influenciados pelo Irã. Se fosse a Rússia, seria a Rússia. E assim vai.
O Império Americano nos influencia AGORA que é uma potência. E fica a pergunta: será que vai ser assim também depois que ele acabar? Nem eu e nem você sabe, cara duelista. O Tempo, com todos os seus segredos, dirá.
“Não se esqueça que o mundo não se resume aos países ocidentais. Os costumes e invenções do que viemos a chamar de China influenciou a cultura japonesa e coreana e, em partes, continua presente no cotidiano e identidade ideológica do povo chinês.” – minha cara, influenciam e de forma negativa, com censura e tudo o mais. Ainda bem que as influencias da cultura chinesa se restringem aos orientais, não?!
Os Romanos influenciaram com sua cultura, jurisdição e forma de pensamento uma Europa inteira além da América e alguns países asiáticos. Eles influenciaram MUITO MAIS do que os britânicos e chineses, que conseguiram influenciar apenas as suas respectivas nações e outros pouquíssimos povos.
Os Romanos entraram para a História com a Revolução Militar de sua Época. Novos armamentos, novas estratégias militares com seus legionários, generais ousados e destemperados de Medo. Tudo isso fez Roma se tornar um temido Império no seu tempo.
O direito romano não era uma filosofia do direito, mas uma sistematização jurídica; não era uma construção teórica, mas a codificação de uma longa e vasta prática.
Os Romanos marcaram por sua arquitetura, sua cultura de “Pão e Circo” que influencia políticos ATÉ HOJE, por seu intocável Senado e pela “transformação cristã” por meio da oficialização do Cristianismo.
Por tudo isso e muito mais, Roma influencia até hoje e continuará influenciando até o século dos séculos.
Essas foram as minhas considerações finais. Agradeço a todos por acompanhar este debate, e por ter a oportunidade de debater com essa excelente amiga e oponente.
Rafaela Tavares Seria simplista resumir a influência da China na Ásia à política maoísta (que aliás, pode ter surtido eco na Coréia do Norte, mas não na sua irmã do Sul ou no Japão que citei). Do território que hoje é a China surgiu o Kanji, ideograma que até hoje domina a escrita japonesa. Sua estética arquitetônica é imitada por outros povos asiáticos. Temos ainda o confucionismo, o taoísmo e o conceito de horóscopo, todos ainda presentes no pensamento do povo chinês e japonês (duas grandes potências atuais, diga-se de passagem).
“Ainda bem que as influencias da cultura chinesa se restringem aos orientais, não?” Discordo duplamente, suas influências tiveram maior expansão do que você insinua, e temos que comemorar por isso. Vou só citar algumas inovações deste povo apropriadas por ocidentais: pólvora, imprensa, compasso, macarrão e cultivo do arroz (pense neste último caso, inicialmente um alimento do extremo asiático, atualmente é com o feijão a base do cardápio do... Brasil).
Sua segunda contradição, meu caro, é apostar na diminuição da influência cultural da atualmente maior potência mundial (os EUA, que você admite hoje mais influentes que Roma) e defender a força de civilização da Antiguidade. Se você pensa que a influência de uma potência é algo que desbota com o tempo, acabará acreditando que a de Roma já está em tons pastéis.
Vamos brincar com uma analogia. Pense no tempo como uma boneca russa. Temos povos pré-históricos como a menor figura. As outras poderiam ser as potências e povos que tomam o holofote da historiografia: mesopotâmicos, egípcios, fenícios, gregos, macedônicos, romanos, germânicos, carolíngios, árabes, renascentistas, ingleses, franceses, norte-americanos e quem sabe, futuramente chineses ou indianos? Os romanos ficam no meio, não são a atual potência (não é a maior inspiração do pensamento político, social e cultural da sociedade de consumo, cibernética do século XXI) E foram influenciados por outros povos. Mantenho a afirmação de que quase todos os elementos de sua cultura não são originais (nem mesmo a arquitetura que você mencionou), ou seja, suas nações inspiradoras merecem o mérito de mais influentes. Não são a primeira, nem a última bonequinha.
O tempo avança. Se um dia os romanos foram o mais temido e mais extenso império, foram superados por outros em duração (China), armamentos, conquistas (os povos europeus modernos cruzaram oceanos, os russos e os norte-americanos subiram ao espaço!), inovações tecnológicas, possibilidades de sistema econômico, filosofia, revoluções políticas, moda corrente, extensão (Império Britânico, que é sim, atualmente mais influente do que Roma, como demonstrei na tréplica) e batalhas/estratégias bélicas. O império romano não existe mais, latim é uma língua-morta e abandonamos a maior parte de seus hábitos de entretenimento – material para filmes, sim, como os costumes persas e egípcios e os dos povos fictícios da Terra-Média, não para o cotidiano.
Compare o dia de um romano com seu próprio e verá isso. A cultura de seus Césares (ou apropriada por eles) é apenas uma das inúmeras influências das nossas complexas civilizações contemporâneas.
Agradeço a todos pela leitura do debate, e com esse resumo, encerro minhas considerações.
segunda-feira, 5 de março de 2012
Lucas X Rafaela - Império Romano
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