quinta-feira, 8 de março de 2012

Isaque X Edgar - Escapismo


Isaque Dias 06/12/2011
O escapismo - Introdução
De antemão irei agradecer ao meu adversário por me permitir falar desse tema, que eu, particularmente acho muito interessante e intrínseco com a nossa sociedade atual.Deixo claro que na minha introdução não serei muito específico e nem muito profundo, quero dar o máximo de liberdade possível ao meu adversário para que ele possa explanar suas ideias

Agora, começarei o debate.
Primeiro irei esclarecer o que é o escapismo.

Escapismo é o alívio ou a distração mental de obrigações ou realidades desagradáveis recorrendo a devaneios e imaginações.

Podemos definir escapismo também como a desconsideração da realidade.

É uma das características do Romantismo, movimento cultural do século XIX. Para os românticos, o mundo real é sempre uma frustração de seus idealismos e sonhos. Daí a rebeldia dos poetas do mal-do-século no Romantismo, onde eles procuravam se refugiar de seus problemas e um desses modos era a morte.
 - Wikipedia.

Muitos aqui sabem o que é o escapismo, entendem o que ele é, eu acredito que nossa sociedade como um todo (principalmente a brasileira) vive desse modo, não conseguindo muitas vezes se aperceber da realidade que os rodeia.
Isaque Dias 06/12/2011
Devemos deixar claro que o termo escapismo é, relativamente recente, mas isso não quer dizer que o mesmo não acontecia n'um passado distante.

Antigamente os homens usavam de seus livros, seus contos, sua fábulas para fugir de sua realidade desagradável.

Quando isso não bastava ainda tínhamos as prostitutas, o ópio e por que não a bebida?

Enquanto o homem se desenvolveu a necessidade de fugir da realidade aumentou.
Vemos hoje em dia homens poderosos que pagam mulheres para submete-los, para domina-los, e eles fazem isso por necessidade, eles PRECISAM dessa contraposição em sua vida, eles PRECISAM sair da realidade deles vez por outra, ou eles simplesmente não aguentam sua vida.

No Brasil temos algo muito difundido, muito comentado, um escapismo que TODOS sabem o que é e ainda sim quase todos ignoram, temos o futebol.
Durante a ultima copa do mundo o senado aprovou seu próprio aumento, aprovou porque sabia que a sociedade estaria muito envolvida com o futebol e esqueceria de sua própria realidade, não só as pessoas como indivíduos, nem os jornais comentaram sobre isso.
Isaque Dias 06/12/2011
Tem um episódio de South Park no qual eles falam do uso das drogas (no caso xixi de gato) quem usa vai para um mundo sensacional, eles sabem que não é a realidade, eles sabem que aquilo não é a vida deles, mas eles não conseguem deixar isso de lado, não deixam porque acreditam que aquilo é melhor do que a vida deles, é mais interessante, é mais agradável do que apenas viver.
Quem nunca viu um filme, um desenho algum conto e não gostaria que aquilo fosse sua vida?
Parece tão mais interessante do que apenas viver, parece tão mais divertido.


Mas o problema não é que a imaginação seja mais divertida, o problema é que a realidade é obrigada a ser não-tão divertida.

Bem, não irei-me delongar e nem vou ser específico, acredito que deixei o assunto bem livre para o meu oponente ter espaço para se expressar sem problemas.
Ragde ... 07/12/2011
Considerações Iniciais
Olá a todos! Como devem ter percebido, agora mudei meu nome de perfil para Ragde, ou seja, Edgar ao contrário, nada muito sério, serve apenas para "escapar" de algumas realidades. Quem quiser se referir/dirigir a mim por Edgar, ou ECKP, ou Ragde, fiquem a vontade.

Saudações caro Isaque, pensei que iriamos discutir outra coisa, mas o que você escolheu esta ótimo.

Concordo com tudo que você falou, por enquanto não vou colocar ideias contrárias, pois não tenho ideias contrárias, então resta a mim colaborar com essa reflexões.

Além das exposições que você já fez, poderíamos perguntar também: Quais motivações existem para justificar o Escapismo?

Como você bem disse, através do escapismo o indivíduo se afasta de alguma coisa, podemos colocar duas categorias gerais que motivam  os indivíduos à escapar: Realidades Sociais ou Individuais.

No que diz respeito às realidades sociais, podemos apontar diversas justificações, como problemas familiares, financeiros, de relacionamento com outros indivíduos (patrão, namorada, vizinhos, pessoas em geral que demonstram algo que contrária os valores do indivíduo). Até ai não há novidades, mas em breve retornaremos a isso.

Quanto às realidades individuais, começamos a ter mais problemas, uma vez que o indivíduo não é como os animais, para o indivíduo a realidade não é o bastante, se uma pessoa tiver o que comer, beber, condições boas de sobrevivência e de satisfazer seus instintos, ainda assim ela poderá se descontentar com a realidade, poderá sentir tédio, e até um vazio existencial. Por exemplo, talvez você já tenha reparado como é simples a vida de alguns animais, quando não estão comendo, bebendo, brincando, ou fazendo sexo, eles simplesmente ficam deitados por horas, mas imagine quantos seres humanos conseguiriam viver assim, provavelmente muito poucos. Então o ser humano busca ocupar seu tempo livre com outras coisas, concretas ou abstratas. Neste caso, o escapismo é uma coisa normal, ou pelo menos se tornou normal em nossa sociedade.

Mas ainda sobre esse assunto, poderíamos perguntar, o escapismo é algo inato à natureza humana, ou é algo que surgiu após o momento em que os indivíduos passaram a ocupar todo o seu tempo, e quanto restou-lhes novamente algum tempo livre, sentiram a necessidade de ocupa-lo novamente? Essa vou deixar para você pensar numa resposta.





Ragde ... 07/12/2011
Através de quais formas podem se dar o escapismo? Como devemos avaliar cada uma dessas formas?

Há muitas formas de escapar da realidade: artes, esportes, vícios, ações de todo tipo, etc.

Porém, é importante pensar nisso pois o escapismo se dá numa forma de ação, e geralmente essa ação tem um efeito na sociedade com qual se relaciona, tal efeito pode ser julgado a partir das morais existentes, ou valores de cada pessoa. Por exemplo, não há coisa pior para alguns pais do que verem seus filhos escaparem para o mundo dos vícios em drogas, lícitas ou ilícitas. Não há coisa pior para uma sociedade do que ao invés dela enfrentar seus problemas, ela se refugia nos prazeres chulos das novelas e partidas de futebol.

Não podemos, como alguns pensam, simplesmente dizer que o que cada um faz com sua vida não tem nada a ver com a minha, ou a de quem quer que seja.

Obviamente também que não podemos definir como inapropriado todas as formas de escapismo, pois, como disse anteriormente, o ser humano (em sua maioria) sente necessidade de ocupar seu tempo, de se livrar do tédio, sendo assim, é normal que ele busque coisas que transcendam as suas próprias necessidades de sobrevivência. Porém, como tudo na vida, penso que deve haver um equilíbrio, não podemos ignorar completamente o real, nem se fixar o tempo inteiro nele caso ele não nos agrade muito.

Ainda há mais uma pergunta que eu colocaria, mas antes disso, verei o que meu adversário tem a dizer.
Isaque Dias 08/12/2011
Réplica
kkkkkkkkkkk
Você esta certo, a gente ia discutir outro tema, acabei-me confundindo porque estava lendo um conto que falava de escapismo e deu nisso, desculpe.Mas por enquanto o assunto esta bom.

Você abordou pontos muito bons, primeiro quero gastar um pouco mais de tempo falando da sociedade e já aproveito e respondo seu primeiro questionamento.

Segundo a teoria da evolução a espécie que tende a se manter não é a mais forte e sim a mais adaptável. Dizem que o ser humano adquiriu a imaginação por meio da caça, ele não tinha muitos meios de pegar outros animais, ele não era rápido o suficiente para pega-los, então o humano o perseguia, perseguia e perseguia até que o animal estivesse tão cansado a ponto de não poder mais se mover, a bem dizer a pessoa só precisava tirar o animal do seu sofrimento, o ponto é que, muitas vezes a pessoa perdia o animal de vista, então ele precisava pegar os indicadores de que o animal esteve ali e através deles "adivinhar" para onde o animal foi, e (dizem) com isso o humano desenvolveu a imaginação, a capacidade de criar histórias (simulações) em sua mente.
Então, eu diria que sim, o escapismo é inerente ao ser humano, a capacidade de fugir de sua realidade, se colocar em outra é não somente inerente mas também necessária, se não fosse esta capacidade não estaríamos aqui agora, se não fosse isso não ter-nos-íamos desenvolvido tanto e ainda estamos evoluindo.

Júlio Verne a bem dizer criou o nosso mundo em seus livros, Aldous Huxley criou um livro no qual havia um escritor de romances que escrevia um romance que teria um romancista que estaria escrevendo uma história com um escritor nela e assim por diante, nossa capacidade de fugir da realidade dá-nos uma variação enorme da nossa realidade.

Claro, para tudo há um limite, em Portas da percepção/Céu e Inferno, Aldous Huxley (de novo) nos da ótimos exemplos de como o escapismo foi amplamente usado no passado sem as pessoas nem se aperceberem disso, alguns religiosos com seus mantras, outros com seu sofrimento e seus cânticos, tudo nos levando a um escapismo no local certo e na hora certa, que faziam com que a nossa "escapada" parecesse real, divina, e com isso mudasse totalmente sua visão da realidade, não os permitindo distinguir o que era verdade e o que não era, alias, faz isso até hoje, Jesus uma pessoa que talvez nem tenha existido influência mais o mundo do que qualquer líder politico, suas ações tiveram efeito direto na nossa realidade, e ele pode muito bem ter sido produto da imaginação e exagero de várias culturas.
Isaque Dias 08/12/2011
O maior trabalho literário italiano é obra do escapismo, a Divina Comédia, é a fuga de um homem derrotado, nessa obra ele cria um mundo parar os seus algozes (o inferno) e trabalha de uma maneira que faz parecer que ele foi o verdadeiro vencedor, alias é por isso que odeio esse livro, tem uma parte que ele discute com um desses 'perdedores' dizendo que ele (Dante) tem uma qualidade que faltava a eles (seus inimigos) que era a capacidade de se reerguer, porque todas vezes que eles (Dante e seus aliados) foram vencidos eles conseguiram se reerguer, enquanto seus inimigos não foram capazes disso.
Sendo que na realidade o que houve foi totalmente o oposto, os seus inimigos foram vencidos e depois, quando retornaram eles expulsaram Dante e mais alguns de sua cidade, Dante morreu antes de conseguir voltar, logo ele foi o verdadeiro perdedor, mas não no seu mundo.
E esse é um escapismo lascivo, ele se perdeu em seu próprio mundo, ele não suportava tudo que estava vivendo e precisou criar um mundo novo para se sentir melhor, e com isso deixou a realidade de lado.

E se toda nossa sociedade tiver sido moldada por algo irreal, pelo delírio de outros, pelo medo da realidade que outras pessoas tinham, os EUA foram criados assim, por pessoas que fugiam de um modelo de vida e acabaram implementando um outro modelo similar, só que dessa vez eles se enganavam dizendo que o deles era diferente.
E se tudo que somos hoje não passa do produto da imaginação alheia?

Ainda temos a construção da vida ideal em nossas mentes que nunca vai poder ser realizada na nossa vida real, e este é um grande problema.
Antigamente a maioria dos suicídios era entre velhos, porque eles perdiam utilidade na sociedade (como trabalhadores) e por não verem mais sentido na vida se matavam, hoje em dia os jovens tem entrado nesse ranking do suicídio, o que é lamentável, eles tem uma vida inteira para viver, mas porque a vida 'quebrou' uma parte do "sonho" eles não querem mais viver, eles não aguentam mais pensar que aquilo que eles imaginavam, idealizavam não vai mais acontecer, então se matam, atingem o ápice do escapismo, a morte. Isso quando não matam outras pessoas porque tiveram o coração partido.

Lenine tem uma música chamada 50 receitas (muito bonita diga-se de passagem) na qual ele diz que o problema "(...)não é o que você fez de errado, nem seus muitos defeitos ou você ter me deixado, ou seu jeito fútil de falar da vida alheia ou que eu não vivi aprisionado em sua teia, o que me da raiva são a flores e os dias de sol, são os seus beijos e o que eu tinha sonhado para nós(...)"
O problema não é a pessoa é nossa imaginação, imaginamos um mundo que muitas vezes não tem nada a ver com a realidade e quando os dois se chocam o resultado pode ser terrível...
Isaque Dias 08/12/2011
Quem nunca se pegou idealizando a vida, um amor, um emprego, sua realidade, isso não é ruim, o problema é que não somos apenas nós quem idealizamos isso agora, é toda a sociedade que idealiza isso para nós, que nos impões a "vida ideal" e que nos faz imaginar como seria a nossa "vida ideal" por meio de novelas, desenho, filmes, eu já vi pessoas invejando filmes 'porque a história é tão bonita', eu ficava do lado da pessoa me questionando como ter câncer viver em uma montanha russa de sentimentos poderia ser melhor que a vida dela, é estranho.

Temos que ter um emprego, precisamos ter uma boa casa, temos que casar e ter filhos e então envelhecer com a pessoa ideal, parece que não podemos ser felizes sozinhos, parece que não podemos ser felizes de outro jeito que não esse, e quando imaginamos nossa vida ideal, infelizmente essa é a vida que nos foi colocada na imaginação... Do mesmo jeito que Santa Mônica sonhava com a vida de seu filho sem se casar, sem ter filhos e sozinho, apenas com deus, nós somos imputados com esse "sonho ideal" pela sociedade, infelizmente somos impelidos a uma vida ideal sendo que não fomos nós que a idealizamos...
Até para onde escapamos hoje em dia é definido por outros, é definido por aqueles de quem nós estamos tentando escapar, é uma pena...

Ragde ... 09/12/2011
Réplica
Ual! Quantas belas exposições. Vamos ver se consigo alcançar esse nível.


Desenvolvimento do Escapismo.
Faz sentido a teoria que expôs sobre o surgimento do escapismo através do desenvolvimento da imaginação, que se deu por meio principal o rastreamento de animais. Eu diria, teorizando um pouco, que a linguagem, ainda que primitiva, também teve um importante papel no desenvolvimento dessa capacidade humana de transcender sua realidade, pois quando um indivíduo comunica outra a respeito de uma caçada ou de uma ordem, o receptor já está abandonando sua interpretação da realidade e agindo com base em outra (de forma inconsciente provavelmente), a do seu líder. Quando uma pessoa se lembra de alguma coisa, sem linguagem tal lembrança ficará só no plano intuitivo, e dificilmente alguém consegue desenvolver muita qualquer coisa só no plano intuitivo (acredite, eu já tentei fazer várias experiências tentando utilizar só a intuição, no entanto, sem transformar as ideias em palavras, tais intuições tendem a durar pouco, serem esquecidas, ou superficiais), sendo assim, quando as pessoas se lembravam, com a linguagem elas conseguiam modificar essa lembrança acrescentando outras ideias, outras possibilidades, o que poderia influenciar suas ações futuras. Por fim, através da linguagem e da comunicação era possível transmitir histórias e desejos, fazendo com que o receptor da mensagem imagine como é ou foi a experiência do enunciador. Tudo isso ajuda a desenvolver essa capacidade de viver no plano real, e no plano imaginário das possibilidades (ou impossibilidades, muitas vezes).

Avaliação das Formas do Escapismo.
Como eu havia dito antes, o Escapismo pode ter diversas justificações e diversas formas de se manifestar, ora positiva, ora negativa.
No seu texto você expôs diversas formas, a maioria negativa, comentarei-as um pouco, mas antes eu gostaria de deixar um pedido para você: Antes eu havia dito que o ser humano busca no escapismo uma forma de se livrar de sentimentos ruins, na melhor  (ou pior) das hipóteses, do tédio. O que você acha disso? É aceitável tal fuga? Haveria bons motivos para o indivíduo buscar realizar-se sem apelar para tais fugas?

No caso da Divina Comédia, eu até entendo que Dante foi um tanto quanto hipócrita ao afirmar-se vencedor enquanto que na verdade estava perdendo, no entanto eu não acho que seja justificável o seu ódio por essa obra (se for apenas por causa da hipocrisia do personagem), pois o que poderia Dante ter feito? Se ele assumisse seu fracasso provavelmente sofreria mais; se ele tentasse mudar e tornar-se um vencedor, não há garantia de que isso iria funcionar, e não seria possível prever quanto tempo essa mudança demoraria, ele poderia sofrer durante todo o processo, e depois, caso não conseguisse realmente mudar, o que ele faz então, cria um mundo onde as coisas dão certo pra ele, para mim não parece tão odiável, eu não conheço a história por completo, por essa razão eu não saberia dizer o que eu escolheria. O que você acha disso?

Ragde ... 09/12/2011
Choque entre vida real e vida imaginária.
Você tocou num assunto muito bom: "O problema não é a pessoa é nossa imaginação, imaginamos um mundo que muitas vezes não tem nada a ver com a realidade e quando os dois se chocam o resultado pode ser terrível...". De fato, essa transcendência pode ser muito perigosa, uma vez que quanto mais substituímos o mundo real pelo imaginário, maior o risco de haver um embate entre eles, pois apesar de retoricamente estarmos separando os dois, na pratica cotidiana um se "alimenta" do outro, um depende do outro, por exemplo, se somos fanáticos por um time de futebol, todo esse sentimento é afetado pelo desempenho dele, se ele começa a perder constantemente, começa a fazer burradas por um longo período de tempo, provavelmente nosso sentimento se enfraquecerá, da mesma forma que caso um indivíduo comesse a adquirir diversas culturas e ideias, e perceba que seu fanatismo não faz muito sentido, logo, independente do desempenho daquele time, essa realidade já não lhe afetará, não terá mais o mesmo valor que antes. Isso vale também para o exemplo que citou sobre o suicídio, que é um caso mais grave, onde o que está em jogo é a própria vida.
Por isso penso que o melhor a ser feito é tentar expandir a consciência sobre as diversas possibilidades de ação e imaginação, e tentar apostar nas melhores, nesse tipo de caso, penso que não é possível criar normas muito específicas para guiar nossas vidas reais e imaginárias. E você, se fosse dar algum conselho para ajudar uma pessoa a tirar o maior proveito da realidade e do escapismo, o que diria?

Influência das ideias alheias.
Na minha participação anterior, eu havia dito que ainda havia uma pergunta importante a ser explorada, eu imaginei que você esbarraria nela, é inevitável. Nosso imaginário recebe influência externa? Como devemos avalia-la?
É fácil perceber que todas as nossas ações podem exercer alguma influência em outras pessoas, afinal, toda ação é uma afirmação, quando agimos afirmamos, de forma subentendida, que esse é o melhor modo de agir diante dessa situação. Podemos colocar quatro categorias, sendo que duas estão sempre conectadas, a saber, 1º Ignorante (desconheço a influência que minha ação poder exercer), 2º consciente (imagino qual influência estou transmitindo), 3º Nociva (usando algum critério, avaliamos essa influência como prejudicial), 4º Saudável (Usando algum critério, avaliamos essa influência como positiva). Claro que em cada uma dessas categorias podem haver diversos níveis de manifestação, uma ação pode ser mais prejudicial que outra, etc.
Ragde ... 09/12/2011
Continuação
Como você citou, muitos religiosos baseiam suas vidas em crenças que foram adquiridas sem muita reflexão geralmente, nem sempre percebem a influência que exerceram, nem a influência que exercem, na maioria das vezes pensam estar plenamente dentro da "normalidade", as consequências disso podem ser boas ou más, depende das circunstâncias. 

Mas o pior de tudo, para mim, são as ações baseadas em ideologias que são transmitidas de forma acrítica, como se sua verdade fosse plenamente evidente, sem necessitar de reflexão. Por exemplo, hoje aceita-se naturalmente sem nenhuma grande reclamação que os patrões detenham um grande poder sobre seus funcionários, aceita-se que eles determinem salários, horários, ritimos, contratação e demissão quase que totalmente por conta própria, as vezes extrapolam o que as leis permitem e fazem coisas maldosas e ainda assim são aceitos. A ideia por trás disso é: "é normal, não adianta reclamar, nada vai mudar"...
Outra ideia apresentada como a única plausível é essa que você citou sobre a "vida ideal", onde o grande sentido é consumir, trabalhar sem reclamar, criar uma família, e usufruir dos produtos da industria cultural. Artes mais eruditas, filosofia, participação política, ciências, ações sociais, tudo isso, em sua maior parte, é deixada de lado, "coisas de especialistas" (que são apresentados como se fossem E.T.s)...



Por enquanto creio que consegui comentar e talvez, dar uma contribuição para a maior parte dos pontos principais que o Isaque colocou. Eu pretendia fazer um elogio do escapismo, o que incluiria alguns pontos do texto do Isaque que ainda não foram citados, mas creio que não conseguirei escrever tudo no espaço que ainda me resta, então ficará para a próxima, assim espero. Agradeço por enquanto e até a tréplica.
Isaque Dias 11/12/2011
Tréplica
Muito bom, estou realmente contente por ter uma péssima memória e ter esquecido que iríamos debater outro assunto.

Achei muito interessante seu comentário em relação à linguagem, a transmissão de ideias, pensamentos, realmente muito interessante.

Eu acredito que no passado não tínhamos tanto tempo para fugir de alguma realidade, tínhamos que trabalhar, trabalhar e trabalhar mais caso quiséssemos comer, tanto é que dizem que os 'homens da caverna' tinham a expectativa de vida de uns 20 poucos anos, e não é porque eles eram inferiores a nós, é porque eles trabalhavam MUITO, os escravos que trabalhavam em minas tinha a 'duração' (uso deste termo porque eles eram objetos) de 3 anos, imagina o quanto eles trabalhavam, porém, estes deveriam ter momentos em que imaginavam a vida de outra forma, enquanto o primeiro exemplo que citei provavelmente não, qual a diferença?

A diferença é que uns só conheciam aquela vida, não presenciavam outras coisas, já os escravos viam a vida de outros, presenciavam mais coisas que os primeiros, sem falar das histórias que eles ouviam, além da própria existência eles tinham uma experiência existencial que os primeiros não tinham e uma influência externa MUITO maior.Em relação à divina comédia, é exatamente isso que me deixa puto, odeio aquele livro porque ele é tido como uma obra honesta, dizem ser uma das melhores descrições do inferno, e quando eu leio o livro eu vejo que não passa de um homem triste tentando fugir de sua realidade.
O ápice do escapismo é a morte, é a fuga final, enquanto uns se matam outros negam a realidade, eu acho os dois meios ridículos, realmente ridículos
Tem um filme chamado Bathory, é maravilhoso o filme, não vou ficar comentando porque espero que você o veja, mas vendo esse filme você vê como as pessoas preferem acreditar em algo que é mais fácil, mais simples do que acreditar na realidade, e a meu ver foi isso que Dante fez, desistiu da realidade porque ela era muito dura para ele.

Se formos ver, o escapismo é o que molda nossa realidade atual, os cientistas de hoje foram os nerds de ontem, são os caras que viam star wars e queriam fazer aquelas máquinas.
Boa parte de nossa literatura vem do escapismo, são pessoas vivendo em mundos maravilhosos (ou não), criando coisas incríveis, são meios que as pessoas acharam para poder esquecer um pouco nossa vida e viver alguma outra coisa, sentir alguma outra coisa, não sei se é necessário ao ser humano, mas é sem duvidas uma experiência maravilhosa escapar um pouco de seu mundo e viver em outro, sabe esses momentos em que você esta andando pela rua e começa a imaginar obstáculos, monstros e afins, por mais idiota que pareça é algo maravilhoso, simplesmente maravilhoso, o problema é quando não conseguimos conter esse nosso outro mundo.
Isaque Dias 11/12/2011
Em relação à influência alheia, ela existe, antigamente as pessoas tinham pouquíssimos sonhos coloridos, quando a TV ficou colorida mais pessoas começaram a ter sonhos coloridos, agora uma grande parte dos sonhos são coloridos, o mundo exterior, mais especificamente a TV influenciou nosso subconsciente, e mudou a cor do nosso mundo.O problema é até que ponto o exterior irá afetar o interior, e infelizmente ele afeta MUITO, muito mais do que gostaríamos, muito mais do que deveria, e isso me mata.

Meu sonho, o sonho da minha vida é pegar uma mochila e sair vagando pelo país, sabe feito um vagabundo mesmo, ser um andarilho, andar por ai, não ter onde dormir, se virar para comer, não ter destino... Eu penso nisso e suspiro, feito um garoto apaixonado, é o sonho de minha vida. Quando eu conto isso para alguém dizem que sou louco, louco porque não quero ter o mesmo padrão de vida que a sociedade me impõe, louco porque não quero ter uma família, um bom emprego, uma casa e coisas do tipo, não importa se essas ideias me incomodam, o importante é o que eles (acreditam) ser o certo, ser o ideal... Ser o padrão.
E tudo isso nos foi incutido pela TV, pela mídia moderna, e eu acho isso uma pena, termos que viver nossa vida como robôs, com um padrão, eu leio admirável mundo novo e, querendo ou não o nosso mundo é a mesma coisa, não podemos remendar, remendar é feio, temos que sempre mudar de roupa, repetir roupa é feio, temos que estar sempre felizes, TODOS são felizes, se você diz que não esta feliz você automaticamente é tido como alguém miserável, sendo que você apenas NÃO ESTA FELIZ, isso não implica algo mais.

A meu ver uma boa parte das pessoas estão se iludindo, estão fugindo de sua realidade apenas por acreditar que são felizes, quando muitas vezes nem sabem descrever o que é felicidade, eles fogem para esse padrão pronto de vida, por esse ideal programado, eles fogem sem nem perceber que estão fugindo.

E é nesse ponto que quero chegar.
Existem vários meios de fugir da realidade, irei falar de alguns

O meio cristão, irei falar dele porque tendo em vista que não conheço todas as religiões seria errôneo dizer que é o meio religioso, quando religiões têm padrões diferentes.
Enfim, a religião por si só, já é um meio de fugir da vida, se entregar a algo maior do que você mesmo, saber que essa vida não é tudo que há, saber que ISTO (nós como um todo) não somos tudo, é um ótimo jeito de fugir da frustração diária, mas os cristão atingiram um novo nível neste quesito, agora além de você conseguir fugir de sua realidade, você ainda consegue punir outros, se o seu patrão é rico e você é ferrado, ele vai para o inferno, porque é mais fácil um camelo passar pelo orifício de uma agulha do que um destes entrar no reino dos céus.
Se você sofreu alguma injustiça (mesmo que só você ache isso) você será recompensado com o reino dos céus.
E, o reino dos céus, é sensacional, no escapismo o ápice é a morte, você morre e foge de seus problemas, mas esta morto, no cristianismo você não fica morto, você vai para o reino dos céus, esse mundo maravilhoso que durante milênios criamos para fugir da realidade se materializou no cristianismo, agora ele é real, agora você de fato pode viver nesse seu mundo... Mas no final ninguém quer morrer.

Muito do que eu disse do cristianismo pode ser aplicado há várias religiões, basta arrumar algumas coisas, colocar algumas virgens, tirar algumas nuvens e assim por diante.
Isaque Dias 11/12/2011
As religiões foram fundadas para fugir do nosso mundo, para fugir de nosso medo, tanto é que muitas delas de fato usavam substâncias para escapar da realidade, o santo daime, o peyoto (que é a mesma coisa), alguns incensos, algumas ervas, o próprio jejum pode nos fazer alucinar.
No fim das contas estão apenas tentando fugir da realidade, mas quem não esta de uma forma ou de outra?

Eu particularmente morro de medo de morrer (rsrsrs), só a ideia de deixar de existir me apavora, porém a ideia de existir para sempre me é absurda, não existe um mundo perfeito, até o ideal se torna cansativo e chato, não sei se você já viu A origem é um filme no qual as pessoas conseguem entrar no mundo dos sonhos, e nele mostra como um casal se cansou desse mundo, como um deles até se perdeu nesse mundo ideal, que não era tão ideal assim, não vou dar mais informações porque você pode não ter visto o filme.

Agora tem a escapada real, no qual as pessoas usam substâncias para fugir de seus problemas.
Eu sou a favor da legalização da maconha, mas não por ser a favor dela, mas porque acredito que se uma droga é liberada todas devam ser, já que o cigarro e o álcool são liberados a maconha também deve ser.
Mas quantas pessoas não vão no bar porque tiveram um péssimo dia no trabalho?
Quantos não bebem para esquecer?
Quantos não bebem para ser diferente?
E o ponto em comum de todos esses é que eles bebem para fugir, fugir de sua vida, fugir de seu mundo, e muitas vezes fazem coisas horríveis no nosso mundo, matam alguém, dirigem bêbados, coisas que nunca fariam se não estivessem fora da realidade.

Mas isso não quer dizer que é errado fugir da realidade, errado é como eles fazem, pode ser até o motivo, eu acredito que se você tem um problema você deve encara-lo de frente, não fugir dele, devemos fugir da rotina, devemos ir jogar alguma coisa quando estamos entediados, porque se você for jogar porque teve um péssimo dia no trabalho você vai acabar quebrando o videogame.

Não acho que o escapismo seja ruim, eu vivo na minha imaginação, vez por outra penso que sou algum tipo de autista.
Mas odeio a ideia de fugir de problemas, de não confrontar a realidade, e isso me incomoda.
Ragde ... 13/12/2011
Tréplica
Felicidade e Escapismo.
Creio que o que está em jogo é a concepção de felicidade, sendo que uma definição bem genérica mas talvez útil é que a felicidade é a realização daquilo que se valoriza, seja uma realização contínua (até que enjoe) ou definitiva (eu recebo meu diploma e isso me fará feliz enquanto esse sentimento durar). Por que estou dizendo isso? Porque você expôs seu pensamento sobre Dante e sobre os escravos, e parece-me necessário avaliar essas situações baseando-se nesse conceito de felicidade. Se um indivíduo está numa situação muito ruim, se ela não lhe permite realizar nenhum de seus valores, ou seja, ser ou estar feliz de vez em quando, o que ele deve fazer? O que ele pode fazer? Escapar para um mundo imaginário que lhe traga alguma felicidade. Para mim isso é plenamente racional e não é ridículo. Já que você citou algumas fontes diversas, se ler o HQ Sandman, verá que há uma saga onde um menino é cruelmente maltratado pelos tios (pior que o Harry Potter) onde ele só consegue momentos de felicidade quando dorme e sonha acorrentado no chão do porão, o que ele poderia fazer para ter alguma felicidade que não seja isso (ou se matar)?

Penso que caso a situação seja demasiadamente difícil, o jeito é fugir para outros mundos melhores, por exemplo, no local onde trabalho, praticamente ninguém está muito feliz naquele serviço, no entanto há lá dois tipos de profissionais, aqueles que buscam a felicidade em outras coisas, e aqueles que não fazem isso, se dedicam integralmente ao trabalho, ficam estressados, neuróticos, começam a encher o saco de todo mundo (rsrs), e o pior é que já vi isso em outros lugares. Quem é o mais sábio, os primeiros ou os segundos?

É importante dizer também que não defendo um conformismo ou uma fuga total, creio que devemos expandir nossos horizontes e ficar atentos a situação, qualquer chance de melhorar a própria realidade deve ser utilizada. Mas enquanto essa chance não existe, o jeito é escapar.
Ragde ... 13/12/2011
Os Benefícios do Escapismo.
Tal como você falou sobre os nerds que assistiam ao Star Wars e que depois ajudaram a desenvolver as ciências e tecnologias, há muitos exemplos semelhantes. Podemos pensar em duas categorias gerais de benefícios trazidos pelo escapismo:
1º Quando a realidade não é o bastante, neste caso apela-se para todo tipo de entretenimento artificial, como as ciências, as artes, os esportes, etc. Tudo isso pode trazer benefícios (ou malefícios) ao ser humano, a ciência pode saciar parte de nossa curiosidade, ajudar com nossos problemas pessoais e/ou sociais e desenvolver a tecnologia, que por sua vez pode facilitar a vida e torna-la mais confortável, através das artes podemos expressar alguns sentimentos que não seriam facilmente expressados de outras formas, e pode trazer-nos cultura e possibilidades que nunca vivenciamos ou vivenciaríamos, mas que pode ter alguma utilidade na nossa vida. Não sei se é verdadeira, mas a teoria do filósofo Schiller afirma que um indivíduo só se torna melhor, com mais "amor no coração" se ele receber além de uma educação racional, uma educação estética, ou seja, através do belo o homem se torna bom. Creio que de qualquer forma, as artes podem despertar praticamente todo tipo de sentimento no ser humano.

2º Quando a realidade nos prejudica, neste caso, por sua vez, o escapismo pode ajudar-nos a alcançar alguma felicidade nessa vida sofrida, melhor do que vive-la sofrendo sempre, e além disso, e talvez mais importante, através do escapismo podemos (digo novamente), podemos ter contato com outras ideias, outras visões de mundo, o que pode nos ajudar a entender melhor a realidade e até alterá-la, não há obras que nos fascinam e que ao mesmo tempo nos trazem diversas reflexões que podem alterar o modo como vivemos a vida? Citando alguns: podemos falar do Retrato de Dorian Gray, Dom Casmurro, Sandman (que citei anteriormente), Matrix, A Origem, etc...

Claro que tudo pode ter seu lado negativo, mas o problema maior não está no escapismo, mas no modo como as pessoas escapam, tal como você, sou totalmente contra quem desiste da realidade.
Ragde ... 13/12/2011
Os usos inteligentes ou não do escapismo.
Infelizmente, assim como a gente vem discutindo, há pessoas que, para realizarem seus valores (geralmente gananciosos e egoístas), utilizam-se das "mágicas" do escapismo (suprir o tédio ou fugir dos problemas) para manipular as pessoas, para ganhar ibope, para vender, para conseguir votos, para fazer uma manutenção no status quo da sociedade, enfim, para usar indevidamente as pessoas para conseguir coisas para si mesmas. Sendo que a televisão, assim como você afirmou, parece ser o meio mais forte e eficiente nesse uso do escapismo, isso realmente me deixa muito zangado também, não é a toa que num futuro indeterminado eu pretendo usar de um escapismo mais benéfico contra esse escapismo maléfico, criando um livro, uma história que ajude as pessoas a desenvolverem sua autonomia. Claro que até nisso há um valor pessoal envolvido e uma forma de manipulação, mas o que é a vida senão um grande jogo de influências?

Outro problema é que graças à todas essas influências, nós, "espíritos livres" (rsrs) ,acabamos sendo julgados tendo como critérios essas influências transmitidas pela mídia, pelas religiões, etc. É realmente difícil mudar essa realidade, por isso o velho ditado: "melhor só do que mal acompanhado", infelizmente temos que viver assim muitas vezes, (eu pelo menos fico meio distante desses ideais e valores das outras pessoas). Se você quer viajar com sua mochila e sua imaginação, vá e seja feliz, não devemos nos deixar levar pelos valores dos outros, principalmente das massas, já que em sua maior parte, elas não passam de um grande gado humano (rsrs).

Não concordo quanto as suas ideias no que diz respeito as religiões. É verdade que elas podem ter sido criadas unicamente para manipular as pessoas, no entanto, acho plenamente possível que parte delas podem ter surgido do esforço humano em buscar respostas para a nossa existência, e que pode muito bem haver uma ética "divina" e que pode ajudar-nos a levar a vida, só não sigo as religiões que pregam a desistência desse mundo, apesar que não conheço nenhuma, nem suas justificativas, e também não apoio atitudes exageradamente pacifistas, afinal, na maioria das vezes, só as palavras não convencem.

Quanto a vida eterna ou a inexistência, tais coisas não me assustam, nem me causam incomodo, deixo para descobrir mais quando morrer (rs)...
Isaque Dias 13/12/2011
Considerações finais

Veja que você me interpretou mal, muito mal, não sei se esta tentando criar uma contraposição às minhas ideias ou apenas me interpretou mal.
Enfim, irei usar parte de minhas considerações finais para sanar o mal-entendido e depois farei as considerações finais.

Você não deve ter notado, mas eu citei Dante e os escravos em quadros totalmente diferentes, os escravos não tinham o que fazer além de escapar (escapismo), Dante tinha, dê uma lida na história que você verá que muitos dos que eram banidos naquelas intrigas conseguiam voltar.

Eu comecei a ler agora Sandman, então não posso comentar a respeito, mas isso ainda se aplica ao mau entendido que você fez da minha tréplica.

"Penso que caso a situação seja demasiadamente difícil, o jeito é fugir para outros mundos melhores, por exemplo, no local onde trabalho, praticamente ninguém está muito feliz naquele serviço, no entanto há lá dois tipos de profissionais, aqueles que buscam a felicidade em outras coisas, e aqueles que não fazem isso, se dedicam integralmente ao trabalho, ficam estressados, neuróticos, começam a encher o saco de todo mundo (rsrs), e o pior é que já vi isso em outros lugares. Quem é o mais sábio, os primeiros ou os segundos?"
A meu ver os dois estão errados, a resposta certa seria a terceira, aquela que todos conhecem mas se negam a aceitar, seria ir embora, seria deixar para lá, seria se levantar e assumir uma posição, sem fugir ou evitar os problemas.
Irei fazer um comentário extenso sobre isso mais adiante.

Não conheço Schiller mas a ideia do belo é de Platão, acredito que ele apenas tenha ajustado as ideias de Platão à sua filosofia (ou foi Sócrates?).

E aqui vai o maior mal-entendido (espero eu), eu nunca disse que religiões foram criadas para manipular as pessoas, hoje em dia algumas até podem ter sido criadas para isso, mas no passado não foram.
Eu disse que religiões foram um meio de fugir do cotidiano: a vida sem respostas, a vida simples de pessoas simples, e a morte, claro.

Peço que você leia de novo minha tréplica que (espero eu) você vai perceber que eu não disse nada daquilo, você deve ter lido com pressa a primeira vez e fez confusão. 
Isaque Dias 13/12/2011
Agora sim, irei fazer minhas considerações finais, e como não poderia deixar de falar falarei da contracultura, que é, pode-se dizer o que estou falando o tópico inteiro, alguns já devem ter notado, outros não, então agora serei mais direto.

Nosso mundo tem padrões, tem definições, tem um ideal, e é disso que muitas vezes estamos tentando fugir, não estamos fugindo de pessoas estão fugindo de ideias, da cultura, e isso que é a contracultura, não é um padrão é um não-padrão, não é a definição do que você quer, é a definição do que você não quer.

Eu costumo dizer que não faço ideia do que quero da minha vida, mas tenho certeza do que não quero, e eu não quero essa vida nuclear.

Nos anos 60~70 tivemos o movimento dos hippies e o "surgimento" da contracultura, muitos dizem que eles não faziam nada, mas a verdade é que eles faziam tudo, tudo que devia ser feito, eles iam contra os valores impostos da sociedade, eles sabiam o que não queriam, eles estavam fugindo daquela cultura ditatorial, eles fizeram história.

A contracultura usa de elementos externos para criar suas definições

Eles eram contra a guerra da Coreia e do Vietnã e com isso deram um novo significado à palavra paz, até hoje em dia as pessoas fazem o sinal de paz com os dedos e nós sabemos o que ele é, podemos não saber o que representa, mas sabemos o que é.

Foram contra o conceito padrão de amor, até lá amor era você encontrar uma garota ideal (o rapaz ideal) casar viver em uma casa branca com cerca e ter filhos, e os seus filhos iriam repetir esse ciclo.
Eles criaram um amor livre, solto, sem definição, um amor que era apenas amor sem nenhuma complicação, sem a obrigação de amar para sempre.

Já hoje a contracultura é a fuga da sociedade como um todo, a fuga das grandes cidades opressivas, barulhentas, sujas, apertadas dividindo esse pouco espaço com pessoas que além de não te conhecerem tem medo de te conhecer, uma cidade que com toda a liberdade apenas nos oprime, nos bloqueia mental e sentimentalmente, vivemos em um mundo cheio de gente o tempo todo e ainda sim nos sentimos sozinhos (caso não conheça aconselho que veja o vídeo "dance mokey, dance" no youtube, muito pertinente ao assunto), como podemos nos sentir sozinhos, aborrecidos, quando temos tanta gente, tantas opções?
A contracultura atual cria um indivíduo solitário incompreendido que rejeita toda essa sociedade urbana.

Estou sendo o mais breve possível porque quero findar minha participação com uma citação, irei usar das palavras do meu personagem preferido da literatura, senhoras e senhora, Mark Rampiom

Isaque Dias 13/12/2011
(...) Tudo isso são mentiras infectas, e, o que é mais, mentiras idiotas - toda essa comédia de fingir ser mais do que humano. É idiota, porque isso nunca se dá. Tentamos ser mais do que humanos - mas conseguimos apenas tornar-nos menos do que humanos. Sempre...
(...) É uma pena que não tenhas vivido de acordo com esse princípio - sobre a terra caminhamos, de asas não precisamos -, em lugar de te prostituíres às abstrações. Mas, está claro, não há ninguém como o apaixonado das abstrações para condenar essas mesmas abstrações. Ele sabe por experiência pessoal que força destruidora de vida elas têm. O homem ordinário pode consegui viver em harmonia com elas. Também se pode permitir ter asas, com a condição de não esquecer que tem pés. É quando as pessoas se empenham em querer voar todo o tempo que lhes corre mal a vida. Têm a ambição de ser anjos; mas o mais que conseguem ser são cucos e gansos, por um lado, ou então abutres repugnantes e corvos carniceiros, por outro.
(...) Eu os aconselho que se portem como seres humaos. O que é levemente diferente. E além do mais é muitíssimo preferível portar-se como uma besta - quero dizer: como um verdadeiro e autêntico animal não domesticado - a inventar um diabo e em seguida passar a imitar a própria invenção...
(...) Mas ninguém te pede que sejas um touro ou um cão. Ninguém te pede que sejas isto ou aquilo, a não ser um homem, toma bem nota disto. Nem anjo nem diabo. Um homem é um ser que anda sobre uma corda esticada, que caminiha sobre ela delicadamente, equilibradamente, tendo numa das extremidades da vara que lhe dá estabilidade, o espírito, a consciência, a mala, e na outra extremidade o instinto e tudo o que é inconsciente, tudo o que é terreno e misterioso. Em equilíbrio, sim. O que é tremendamente difícil. E o único absoluto que ele pode jamais conhecer de verdade é o absoluto do equilíbrio perfeito. O absoluto da relatividade perfeita. E isto, sob o ponto de vista intelectual, é um paradoxo, um contra-senso. Mas também o é toda verdade real, autêntica, viva - simples contra-senso, segundo a lógica. E a lógica é um simples contra-senso também à luz da verdade viva. Pode-se escolher a que se quiser - a lógica ou a vida. É questão de gosto. Algumas pessoas preferem ser cadáveres...

Cortei fala de outros personagens e só coloquei o que eu julguei pertinente ao debate, caso queira ler todo o diálogo ele se encontra no livro Contraponto, capítulo trinta e quatro.
Mas acredito que a mensagem esta clara, não só a do que repassei mas do que tenho dito durante todo o debate.O escapismo não é o problema, nunca foi e nunca será, o problema é onde estamos agora. Nós fugimos de quem éramos a princípio e por isso chegamos até aqui, porém agora tentamos fugir do que somos para algo que já fomos, acredito que nunca encontraremos o equilíbrio perfeito, e com isso nunca iremos deixar de vez por outra precisar escapar de nossa vida, só precisamos tomar cuidado para não tentarmos voar o tempo todo...
Ragde ... 14/12/2011
The End
Dante
Sim, eu percebi que os escravos e Dante estavam em quadros diferentes, mas vou dizer o que aconteceu.
Creio que neste caso ambos cometeram algum erro, na sua réplica, quando o Dante apareceu pela primeira vez nessa história (se não me engano), eu fiz algum comentário sobre ele e disse no final "eu não conheço a história por completo, por essa razão eu não saberia dizer o que eu escolheria.", como depois você não explicou a real situação do personagem, de modo a me mostrar que havia outras opções melhores para ele escolher, eu deduzi (erroneamente devo confessar) que ele estava numa situação realmente ruim.
Se ele não estava, vale o que eu havia dito antes: "É importante dizer também que não defendo um conformismo ou uma fuga total, creio que devemos expandir nossos horizontes e ficar atentos a situação, qualquer chance de melhorar a própria realidade deve ser utilizada. Mas enquanto essa chance não existe, o jeito é escapar."

Religiões
(rsrsrs) É verdade, devo admitir, eu deveria ter dito quase a mesma coisa, mas de forma diferente. Quando eu li você afirmando o quanto a televisão ditava as "regras", e logo em seguida você começou a falar da religião, eu acabei vendo coisas que não havia.
Vamos corrigir; o erro: "É verdade que elas podem ter sido criadas unicamente para manipular as pessoas"; Correção: "É verdade que elas podem ter sido criadas unicamente para as pessoas fugirem da realidade... (continua o que eu tinha dito antes, sem alterar mais absolutamente nada)". 

Como pode ver, os erros estão mais no mal uso dos exemplos, do que nas teorias. Acho, sinceramente, que você fez um pouco de alarde excessivo em pouquíssima coisa (rsrs). Mas enfim, erro é erro, e deve ser corrigido.

Ragde ... 14/12/2011
Contracultura
Tal como você disse, a contracultura de tempos anteriores, apesar de ser uma fuga, ela possibilitava autonomia, e criação de novos valores. Já na contemporaneidade, está acontecendo uma coisa curiosa, a própria cultura oferece meios de escapar dela mesmo, de um lado ela oprime com regras, muito trabalho, pressão, stress, mas de outro ela busca oferecer possibilidades de se livrar desses maus sentimentos, como as diversas formas de lazer, como as novelas, o futebol (como já havíamos apontado), os filmes hollywoodianos, etc. etc. Porém, isso não é o bastante para muita gente, ainda que elas não percebam, isso ás leva a brutais sentimentos de infelicidade, acabam depressivas, cheias de medos, de vícios, e todo tipo de problema. E para piorar, elas não sabem como se livrar desses sentimentos, não é a toa que atualmente vende-se tantos livros de auto-ajuda.

A nossa sociedade prega formas fechadas de se livrar dos problemas, fechadas porque nelas as pessoas são sempre as espectadoras, as passivas, nunca as criadoras, as ativas. Isso ás leva a deixar de exercer seu potencial criador, por isso acabam quase iguais em sua maioria, até frente aos problemas, não é a toa que chamamos nossa sociedade de sociedade de massas, a massa tem a mesma forma, a mesma composição, em qualquer de suas partes.

Diferente da "antiga" contracultura, que dava mais poder e liberdade para as pessoas, a nossa contracultura atual é mais um produto controlado da própria cultura, e bem menos eficaz na libertação do ser humano.

Qual a solução? Não sei, vozes gritando contra o estado atual de coisas, existem muitas, mas não parece ser o bastante, ou não estão conseguindo, prefiro pensar que ainda não é o bastante, e tentar ser mais uma, mas enquanto nossos gritos não são ouvidos, o jeito é buscar a felicidade nas possibilidades existentes, sejam elas escapistas, ou mundanas. O importante é tentar não ignorar nenhuma, muito menos se perder completamente em uma delas.
Ragde ... 14/12/2011
Bela citação a que você expôs, sem dúvida irei ler o livro onde ela se encontra. 

Não pretendo escrever muito mais, pois acho que só repetiria o que já havia dito.
Tentei nesse "duelo" fazer uma análise o mais completa possível sobre o Escapismo e suas relações com outras esferas da vida, sempre buscando ideias na minha cabeça, e nos textos do meu caro adversário Isaque. Agora é com vocês jurados.

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