terça-feira, 6 de março de 2012

Edgar X Alex - Ignorância Coletiva


Ragde ... 23/07/2011
[1ºCDR] ECKP (Edgar) X Alex - Ignorância Coletiva
Ignorância Coletiva e Capitalismo (Considerações iniciais) 

Eu li no seu perfil que você é a favor da iniciativa privada, uma das características do capitalismo, assim sendo, eu gostaria de saber sua opinião sobre a relação entre o capitalismo e a atual ignorância coletiva que percebemos no cotidiano. Suponho que, assim como a maioria das pessoas um pouco mais esclarecidas, você não aprova tal ignorância, pois ela só traz malefícios para a sociedade em sua maior parte, como o desinteresse geral pela política, a desconsideração pelos diversos problemas sociais, etc. Suponho também que você sabe que boa parte dessa ignorância é causada pelos ricos (os que tomaram a iniciativa privada) e suas estratégias egoístas que compram ou se utilizam da política, compram ou se utilizam da mídia para manter suas explorações na câmadas mais inferiores e mante-las na ignorância. Assim sendo, eu te pergunto como você pode defender a iniciativa privada?

(Obs: espero ter seguido corretamente a organização da comunidade, se errei, corrijam-me.)
Alex Cruz 24/07/2011
EKCP,

Suponho também que você sabe que boa parte dessa ignorância é causada pelos ricos (os que tomaram a iniciativa privada) e suas estratégias egoístas que compram ou se utilizam da política, compram ou se utilizam da mídia para manter suas explorações na câmadas mais inferiores e mante-las na ignorância.

Não faz sentido algum pensar que manter uma ampla massa populacional alheia à educação e ao conhecimento seja vantajoso para a iniciativa privada, para os ricos ou para os capitalistas. Este pensamento bastante comum é fruto de um simplismo que prolifera entre os alunos dos cursos da área de humanidades em nosso país.

A idéia tem uma frágil aparência de verdade: “quem é ignorante é mais facilmente manipulável” eles dizem, e isso basta para que muitos a aceitem imediatamente; como se houvesse uma conspiração, uma espécie de leviatã financeiro que trabalha para promover a ignorância e a pobreza. Este é o erro capital que, a meu ver, vai lhe custar este debate. Vamos acabar com este pensamento primeiro por simples raciocínio e também pela análise dos fatos.

Quem sabe mais ganha mais.

Veja bem: podemos assumir que, quando um indivíduo se instrui, ocorre uma tendência à elevação de sua classe social. Isso ocorre porque a mão de obra de uma pessoa que teve uma boa educação é mais valorizada e esta pessoa, consequentemente, ganha mais dinheiro. Paga-se muito mais a quem sabe projetar equipamentos industriais automatizados do que a quem sabe varrer. Por quê?

Porque varrer não requer qualificação, qualquer pessoa normal pode fazer e o mercado está cheio de pessoas capazes de realizar esta tarefa. Agora é necessário muito mais estudo para se tornar um engenheiro industrial, poucos são e a lei da oferta e da procura no mercado de trabalho tende a dar, em seu ponto de equilíbrio, um salário maior ao engenheiro.
Alex Cruz 24/07/2011
O site do Ministério do Trabalho e Emprego traz várias informações sobre a remuneração média dos trabalhadores brasileiros. Fica claro que a escolaridade é fator determinante para um aumento dos salários médios. Então está claro que uma boa educação tende a vir acompanhada de progresso não apenas intelectual, mas também material.


Bom para as empresas.

Ora, não há nada que os empresários, os comerciantes, a burguesia, os capitalistas enfim, queiram mais que uma população com maior qualificação e poder de compra. Não é por outro motivo que as empresas investem tanto em países com amplos mercados consumidores.

Pense, por exemplo, na Apple ou na General Motors: que ganhariam estas empresas com uma população sem educação, ocupando posições subalternas e com salários miseráveis? Nada. Estas pessoas não comprarão um carro ou um iPad não apenas por falta de dinheiro, mas também por falta de capacidade de utilizar estes produtos. Você consegue conceber um analfabeto usando um iPad para mandar um e-mail? Acho que não.

Por outro lado, as empresas e os capitalistas teriam muito a ganhar com um vasto mercado consumidor com a qualificação necessária para utilizar seus produtos e com o poder de compra para adquiri-los, afinal já vimos que uma população instruída experimenta também o progresso material.

Quando um pobre deixa de ser visto simplesmente como pobre e passa a ser enxergado como consumidor, ele ganha respeito e sua voz passa a ser valorizada. Esta pessoa, então, “entrou”, por assim dizer, no mercado consumidor e milhares de empresas estarão disputando a preferência dela pelos seus produtos.
Alex Cruz 24/07/2011
Concluindo:

Portanto fica claro que essa idéia de que aos ricos capitalistas interessa a ignorância e a pobreza não existe. Trata-se apenas de uma máscara de validade que cai diante do primeiro exame isento e honesto da situação. Se fosse verdade, como explicar que os países em que o capitalismo é mais intenso e está mais consolidado são justamente os que têm as populações mais instruídas?

Fique à vontade, caro Edgar, para defender sua idéia inicial apontando qualquer erro no raciocínio que desenvolvi aqui.


Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
Alex Luthor
Ragde ... 24/07/2011
Réplica
Cabe fazer alguns esclarecimentos, pois, por minha culpa provavelmente, você se afastou do assunto principal, mas ainda assim eu irei fazer algumas considerações sobre o que você disse.

Quando eu falei de ignorância coletiva eu estava me referindo a falta de senso crítico das pessoas, do empobrecimento da cultura, da industria cultural que tomou conta, da superficialidade dos valores, da falta de conhecimento sobre como viver em sociedade e consigo mesmo até. Não estava, portanto, me referindo aos conhecimentos técnicos e/ou materialmente uteis.

Eu culpo boa parte dessa ignorância ao capitalismo, que é um sistema onde quem tem mais dinheiro tem mais voz, onde o Estado fala para o povo, mas faz pela burguesia, onde os serviços públicos estão sucateados enquanto os privados ganham cada vez mais clientes, e onde as leis do trabalho pouco ajudam os trabalhadores.

É claro que falta de senso crítico é ótimo para a burguesia, já pensou se os trabalhadores começassem a questionar as leis, as condições e o valor de seu trabalho? Se começassem a questionar o destino do dinheiro dos impostos que ao invés de voltar para eles na forma de serviços, voltam como despesas ou desperdícios?
Para evitar tais questionamentos temos os diversos "pães e circos" espalhados e propagandeados por todo lado, e uma péssima educação dada aos mais pobres.
Ragde ... 24/07/2011
Continuação
Agora vou comentar um pouco de sua resposta.

Concordo que conhecimento técnico é muito importante para uma sociedade em geral, e já foi priorizado, no tempo da pedagogia tecnicista, onde ensinavam as pessoas a se comportarem do "jeitinho" certo, para serem dóceis e fiéis aquilo que foi ideologizado, e ensinavam cursos voltados para o mécado de trabalho. Ora, isso é tudo que a burguesia deseja, humanos maquinas que se comportam como boas maquinas, e de última linha.
O curioso é que essa mesma burguesia não está nem ai para investir em educação para os mais pobres, o máximo que ela faz é abrir universidades chinfrins a preço barato. Isso é sinal do que? Que a burguesia se importa com o progresso das camadas pobres, ou que ela só se importa mesmo com seu progresso individual e financeiro?

"Se fosse verdade, como explicar que os países em que o capitalismo é mais intenso e está mais consolidado são justamente os que têm as populações mais instruídas?"

E aqui o capitalismo não é intenso? Não está consolidado? E em tantos outros países pobres e capitalistas que estão no mesmo misere que o Brasil, o que lhes falta? Instrução para que as pessoas não deixem a política se corromper, para que evitem criar problemas sociais, evitem reproduzirem-se que nem coelhos, e principalmente, que invistam no seu próprio país e parem de ficar comprando produtos externos? Ou falta-lhes paciência e esperança na vinda dos bons burgueses que investirão em educação de todos os tipos afim trazer-lhes progresso?

Desculpe meu caro, mas penso que sua teoria é utópica, pois enquanto a população não for instruída e exigir investimento, dificilmente alguém vai investir na educação técnica dos mais pobres, e ainda que por milagre faça isso, dificilmente algum capitalista vai querer fazer com que a população desenvolva um senso crítico e questione a "tão grande importância" de seus produtos, e cobre melhorias na sua condição de trabalho.

Amanha creio que eu respondo o que você escrever. Valeu..
Alex Cruz 24/07/2011
Edgar,


Você parece distribuir suas críticas sem saber ao certo a quem culpar pelo quê. Ora fala do estado, ora fala da iniciativa privada, ora fala de ambos misturando os papéis de um e do outro segundo um conjunto de ideias prontas que você não justifica, apenas propaga sem muito senso crítico. Veja que quase todas as afirmações que você fez na sua réplica não passaram disso mesmo: afirmações soltas. Então, ainda que o ônus de prová-las caiba a você, vou analisar o seu discurso e desmontá-lo no que merecer resposta.
Preparado?
Então vamos lá:

1) Falsa indução:
Eu culpo boa parte dessa ignorância ao capitalismo, que é um sistema (...) onde os serviços públicos estão sucateados enquanto os privados ganham cada vez mais clientes, e onde as leis do trabalho pouco ajudam os trabalhadores.

Não percebe o tamanho da generalização que fez? Olhe só: você pegou elementos da realidade de alguns países com causas complexas que vão muito além do modelo econômico e, sem a menor cerimônia, os utilizou para desautorizar o capitalismo inteiro, ignorando as várias experiências bem sucedidas no resto do mundo, como se o que acontece em alguns países por fatores diversos pudesse servir como referência definitiva para julgar todo o sistema. É como se você dissesse que a liberdade de expressão tem que ser abolida porque alguns jornais publicam mentiras. Você fala de serviços públicos sucateados como se isso fosse uma característica do capitalismo e não da situação de alguns países. Isso tem um nome: falácia da falsa indução. É um procedimento desonesto na argumentação e eu espero que você o tenha cometido inconscientemente.

2) Público e Privado:
É claro que falta de senso crítico é ótimo para a burguesia, já pensou se os trabalhadores começassem a questionar as leis, as condições e o valor de seu trabalho? Se começassem a questionar o destino do dinheiro dos impostos (...)
Alex Cruz 24/07/2011
Já pensei sim. Eles fazem isso livremente e protegidos pela lei numa entidade que eu gostaria de lhe apresentar: o sindicato (veja de que se trata no Google). Além disso, você tem feito uma misturada incrível entre o estado e a iniciativa privada. O que essa história dos impostos tem a ver com a burguesia? Isso está compreendido na esfera do estado. Quem é que você está criticando aqui, afinal? É o poder público ou a iniciativa privada? Parece que a única distinção que você faz é entre os trabalhadores e “os outros”. Este simplismo está longe expressar a complexidade da situação, e, na minha opinião, compromete a profundidade deste debate. Mas, fazer o que? Vamos adiante.

O curioso é que essa mesma burguesia não está nem ai para investir em educação para os mais pobres, (...) ou que ela só se importa mesmo com seu progresso individual e financeiro?

De novo entra em cena a misturada de papéis. Não se escandalize pelo que vou lhe dizer, mas o objetivo das empresas é ganhar dinheiro e não fazer caridade. Quando você lamenta que a burguesia não investe na educação dos mais pobres é como se reclamasse que o encanador não consegue fazer seu almoço. Quando eu falei que uma população educada e próspera é do interesse da iniciativa privada não quis dizer que ela tem o dever de instrui-la. Educar a população é papel do estado e não das empresas. Quando o estado falha neste sentido, a iniciativa privada vê, uma demanda por um serviço que o estado, por ineficiência, não supre. Então cria-se uma escola particular. Qual é o problema? Quem merece críticas aqui? É quem criou a escola particular ou é o estado, que não investiu adequadamente em educação? Será que a solução aqui é acabar com o ensino particular ou é melhorar o público? Veja bem a quem você está criticando, amigo, e não misture as coisas.
Alex Cruz 24/07/2011
E em tantos outros países pobres e capitalistas que estão no mesmo misere que o Brasil, o que lhes falta? (...) Ou falta-lhes paciência e esperança na vinda dos bons burgueses que investirão em educação de todos os tipos afim trazer-lhes progresso? 

O maniqueísmo raso lhe será fatal em qualquer debate sobre este assunto ou qualquer outro. Não existem “bonzinhos” e “mauzinhos”. Existem pessoas com interesses que tentam alcançar seus objetivos e, para regular essa busca, um estado. Sim, um povo educado tem maior poder de crítica e isso, de fato, não é positivo para alguns políticos que dependem da letargia da população para ganhar votos. Se foi isso que você quis criticar este tempo todo, amigo, só posso dizer que você o fez muito mal, pois a iniciativa privada é uma das interessadas em acabar com isso, em aumentar a eficiência do estado e em diminuir o desperdício. Desperdício de dinheiro público e corrupção só contribuem para a pobreza e para o aumento da carga tributária. Que empresa particular gosta deste tipo de coisa? É claro que existem as empresas que se envolvem em casos de corrupção, assim como existem jornais mentirosos, mas elas são minoria e não se pode culpar toda a iniciativa privada assim como não pode acusar toda a imprensa.

3) Pergunta:
- Nas minhas considerações iniciais eu afirmei (e demonstrei) por que o progresso educacional do povo é de interesse da iniciativa privada e você não me contestou. Entretanto você continua culpando a iniciativa privada pela tal “ignorância coletiva”, mas não explicou por que ela é culpada por isso. Sua mera afirmação não é sinônimo de verdade, amigo. Explique-se!


Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
Alex Luthor
Ragde ... 25/07/2011
Tréplica
OBS: O símbolo '&' se refere a um dos seus paragrafos que irei comentar. Eu não sei como colocar o símbolo correto, rs.

Resposta ao 1° Parágrafo.
É verdade, ás vezes eu aponto coisas mas não explico direito como alcança-las, esqueço que o que me parece simples, não é simples para todos. Mas vamos lá.

Resposta ao 2° Parágrafo.
É verdade, eu acabei generalizando mesmo, e errado. Peço-lhe desculpas por isso. O tempo inteiro eu estava tendo, em meus pensamentos, o Brasil como exemplo dessa discussão, e acabei esquecendo de mencionar que o capitalismo ao qual me refiro é o que existe aqui e em países semelhantes a esse ou pior. Concordo que o capitalismo em alguns países e causa de sua riqueza material.

Você alega que eu estou misturando as coisas, o Estado, o Capitalismo e a questão da ignorância coletiva. Vou tentar explicar uma por uma.

"que é um sistema onde quem tem mais dinheiro tem mais voz, onde o Estado fala para o povo, mas faz pela burguesia, onde os serviços públicos estão sucateados enquanto os privados ganham cada vez mais clientes, e onde as leis do trabalho pouco ajudam os trabalhadores."

Desde Locke, talvez antes, temos em teoria a ideia de que uma das finalidades do Estado é proteger a propriedade dos meios de produção pertecente a alguém, no caso, ao capitalista. Portanto, em teoria, o Estado serve ao capitalismo.
Desde Marx temos a ideia de ideologia com outro significado daquele empregado pelas pessoas no cotidiano, que é a transposição das ideias da classe dominante às ous classes sociais. Portanto, em teoria, o Estado, sendo uma ferramenta do capitalismo, pode muito bem ajudar nessa transposição de ideias, como? Bloqueando ou dificultando a educação de trabalhar em busca de um senso crítico, e permitindo que a mídia (que é outra filha do capitalismo) faça o que bem entende. Antes de continuar, falarei um pouco da mídia e da Educação.

Ragde ... 25/07/2011
Continuação
...Cabe dizer que a escola e a mídia são as principais formadoras de opiniões, e que ambas não trabalham buscando uma maior consciêntização popular sobre questão que possam representar problemas para o capitalismo, a escola porque não pode, os professores, muitos não são bem preparados, as salas são lotadas de alunos e com poucas ferramentas de trabalho, é quase impossível motivar os alunos e trabalhar profundamente qualquer questão que seja, vale lembrar que filosofia só passa 2 ou 1 vez por semana em cada sala.
A mídia nunca fala ou discute questões que possam ser problemáticas ao capitalismo, no máximo fala de problemas, mas não discute as causas, e é a principal arma ideológica do capitalismo, pois em boa parte do tempo mostra o mundo como se ele sempre foi e sempre será assim, mostra um mundo quase perfeito com muitas pessoas felizes, ninguém trabalhando, e cujos únicos problemas (aparentemente sem causas, já que nunca são trabalhadas) é o trânsito e a violência. No que diz respeito a política, ela não é nem um pouco justa, dá muito mais espaço a alguns partidos do que a outros.

Feita estás considerações, continuarei as ideias do parágrafo anterior.

Eu havia mencionado algumas coisas em teoria, agora vejamos como é na prática. Como é possível visualizar na história, muitas vezes o Estado, tendo como exemplo o brasileiro, foi comandado por burgueses ou mais ricos e poderosos, seja na época imperial, seja na política do café com leite, seja na ditadura, como se vê, já tem uma longa tradição de ferramenta aos ricos. Nos tempos atuais podemos constatar esse fato quando percebemos que sai ano, entra ano, haja ou não progresso econômico, o Brasil pouco investe em educação básica, e em outros serviços também, em parte porque não quer fazer concorrência às muitas escolas, cursos, ou faculdades particulares, e em parte porque seria arriscado fazer da escola um bom lugar para a investigação do mundo em todas as suas esfêras, sejam, científicas, morais, políticas, ou econômicas.
Ragde ... 25/07/2011
Continuação
No que diz respeito a ideologia, é evidente que o Estado não se preocupa nem um pouco com o que as crianças e adultos vêem no domingo a tarde, durante a semana a noite, etc.

No que diz respeito aos sindicatos, sim, eu já tinha tido contato com eles antes, mas é uma pena que eles possuem tão pouco espaço, e basta só você olhar com mais atenção que você verá eles corrompidos em muitos casos, e se perguntar a um trabalhado, neste mundo de ignorantes, o que ele sabe de seu sindicato ele dirá: "oferece plano de saúde, desconto aqui, ali, dá um panfletinho aqui, que nunca leio, etc.", e o papel de defender os trabalhadores mal é lembrado. Claro que isso não acontece com todos.

A partir do momento em que o capitalismo invade e domina o Estado, em especial, a educação e a mídia, que são os dois maiores formadores de opinião, tais coisas passam a ser empresas, cuja função é manter licíta ou ilicitamente e, se possível, aumentar a riqueza dos ricos. Claro que há concorrência entre os ricos, tanto na mídia quanto no Estado, eles não são tão unidos e organizados como poderia pensar-se, mas na briga entres os jigantes, quem mais se ferra são os pequeninos. E há também algumas vozes querendo trazer conteúdos e consciêntização na mídia, e pessoas querendo agir em favor do pobres na política.

Agora voltando a questão principal, você tem coragem de afirmar que o capitalismo se importa com a educação técnica (pelo menos porque da educação voltada à outras esfêras da vida você mal mencionou), mas ele não irá investir nisso porque não quer, porque não é seu dever, é dever do Estado, mas como pode um Estado capitalista fazer aquilo que os capitalistas não desejam? E Viva ao Serra no poder! O candidato de quase todos os burgueses!

Não sei se expliquei bem o bastante, mas enquanto os ricos financiarem candidatos, partidos, se envolverem econômicamente com políticos, e dentro da política nada for feito pela educação nem para colocar justiça e senso crítico na mídia, haverá muita política de pão e circo,e muitosfilhosdamídia
Alex Cruz 25/07/2011
Edgar,


Em primeiro lugar, quero dar-lhe meus parabéns!
Você admitiu a falácia e concordou que devia explicações sobre as suas teorias. Isso certamente fala pela sua honestidade. Curiosamente é o 2º debatedor honesto com que me deparo em sequência! Estranho... Deve estar havendo uma onda de bom-mocismo no Orkut...

Bem, mas chega de sentimentalismo!
Agora que você fez suas explicações, chegou a minha vez de acabar com elas. Afinal, não foi por outro motivo que eu pedi que você as fizesse.


1) O Estado.

Não custa nada lembrar que você começou este debate questionando o meu apoio à livre iniciativa do setor privado. Mas, tudo bem, vamos lá: Como você mesmo falou, UMA das finalidades do Estado é garantir o direito de propriedade. Acontece que o papel do Estado é muito maior que este, não é? Então não reduza o papel do Estado ao que lhe convém, não tome a parte pelo todo, meu caro, porque isso é só mais uma reles falácia.

Além disso, a garantia do direito de propriedade é uma via de mão dupla. É justamente a lei que impede que se cometam muitos abusos contra classes desfavorecidas e você não pode simplesmente ignorar isso. Portanto não diga que o Estado “serve” ao capitalismo, como se ele estivesse ali para expropriar alguém de algo, diga antes que ele o regula e que, neste processo, evita muito mais injustiças do que as comete.

No mais, sua crítica de que o Estado está “permitindo que a mídia (que é outra filha do capitalismo) faça o que bem entende” me dá o que pensar... Desafio: Edgar, na sua opinião, como é que o estado deve controlar a mídia?Responda ou então desconverse! Só falta agora você vir defender a censura aqui!

(Isso já seria suficiente para quebrar a espinha dorsal da sua idéia de que, por natureza, a um Estado capitalista convém dificultar a formação do senso crítico. Mas, falando em mídia, vamos adiante.)
Alex Cruz 25/07/2011
2) A Mídia.

Eu ainda estou para entender como é que você pode simplesmente se sentar na enfrente do seu laptop e deixar seus dedos digitarem isso: “A mídia nunca fala ou discute questões que possam ser problemáticas ao capitalismo” (quando de 2008 para cá não há uma única pessoa que assista ou leia jornal que não tenha se cansado de ver notícias, colunas, blogs, análises, comentários e críticas sobre como a especulação financeira precipitou o mundo numa crise sem paralelo desde 1929).

Sua frase foi de uma infelicidade sem paralelo (também desde 1929!). Mas quando você diz que a mídia “mostra um mundo quase perfeito com muitas pessoas felizes, ninguém trabalhando, e cujos únicos problemas (aparentemente sem causas, já que nunca são trabalhadas) é o trânsito e a violência” eu só posso concluir uma coisa: ou você está deliberadamente mentindo ou não faz a MENOR idéia do que está falando!

Você vê ou lê algum jornal? Pergunto isso não apenas por causa dos parágrafos acima, mas também porque a sua abordagem sobre a relação entre mídia e política foi tão rasa e parcial que você sequer se lembrou de que, em 6 meses de governo da Dilma, 4 ministros, além de dezenas de ocupantes de cargos do 2º escalão, foram derrubados por denúncias de corrupção trazidas a público justamente pela mídia. Que engraçado, hein?

E, por último, pense bem (e honestamente!) antes de disparar as idéias-feitas e os clichês: a mídia serve mais ao capitalismo ou à liberdade de expressão? Qual é o maior veículo de mídia atualmente, Edgar? Qual é o mais inclusivo? O que permite a maior liberdade de informação e de expressão, independente de sexo, cor, raça ou classe social? (Uma dica: em qualquer periferia, por cerca de R$ 2,00 a hora, você tem a liberdade de divulgar as bobagens que quiser nele!)
Alex Cruz 25/07/2011
3) A Educação.

Eu não sei se seus conhecimentos sobre as nossas escolas e universidades são tão vastos e profundos quanto os que você tem sobre o Estado e a mídia, mas eu, com toda a minha ignorância e alienação, vou te dizer duas coisas:

A primeira é que o Estado capitalista e democrático não vai, de caso pensado, fornecer uma educação pública de péssima qualidade para proteger o capitalismo. Se assim fosse, a maioria dos países mais ricos do mundo (que são capitalistas e democráticos) teriam as populações menos instruídas e os piores índices de educação, mas o que acontece (imagine só!) é precisamente o contrário.

A segunda é que eu não conheço escola ou curso universitário da área de humanas, sejam públicos ou particulares, em que os currículos não ponham em algum momento os alunos em contato com as teorias marxistas. Se um professor público trabalha em péssimas condições, recebe salários ridículos, falta metade das aulas e não dá toda a matéria, isso é um problema que diz respeito principalmente à falta de investimento na educação. Sim, a educação pública brasileira é de péssima qualidade, mas isto se deve à incompetência e à desonestidade de muitos de nossos políticos e eleitores, não a uma conspiração intergalática para favorecer o capitalismo.


4) Finalizando.

Infelizmente não há mais espaço para tratar de outros pontos que achei muito legais na sua postagem, como uma nova confusão (desta vez entre capitalismo e iniciativa privada) e sua falta de refutação à minha explicação sobre como a educação do povo é interessante para as empresas (que, aliás, vou até deixar pra lá). Resta-me pedir-lhe que você dê o melhor de si na sua última participação neste debate e que não esqueça meu desafio em negrito.

Até breve!
Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”
Alex Luthor
Ragde ... 26/07/2011
Fim
Onda de bom-mocismo rss, acho improvável, mas sempre há pessoas honestas.

Não diga que eu reduzi o papel do Estado a simples proteção da propriedade, e tomei parte pelo todo, pois você mesmo identificou a minha clareza nesse aspécto. Esse tipo de atitude pode depreciar minha imagem para um leitor um pouco menos atento.

Aonde que eu ignorei o fato de que as classes mais pobres tem direitos (apesar de fracos e menores)? Parece-me que você está tentando jogar os jurados contra mim.

O Estado protege a propriedade dos mais fracos, pena que no que diz respeito ao trabalho ele não tente criar leis que possibilitem a existência de um contrato entre empregado e empregador justo, onde através dele possa ser discutido as condições de trabalho. É fácil ver que atualmente quem dita as regras do contrato são os empregadores, na maioria das vezes, quem não aceitar será facilmente substiuido por outro que aceite.

Quanto ao seu desafio:
Há muitas coisas que poderiam ser feitas, alguns exemplos: Exigir que as empresas de rádio, revista, jornais, televisão, etc., dediquem algumas horas da semana a mais diversificada espécie de proramas, e que não sejam sempre transmitidos em horários ruins; Em época de eleição abrir espaço para todos os candidatos, dando o mesmo tempo, inclusive nos debates, mesmo que os dividam em dois dias; Possibilitar via telefone e internet a votação e participação das pessoas para escolherem programas, até formas de apresenta-los, etc. Não sou a favor de censura, mas sou a favor de uma maior influência das pessoas nos meios de comunicação, e de mais espaço para coisas mais variadas.

"A mídia nunca fala ou discute questões..." Ora, que canal dedicou uma única horinha para explicar tintin por tintin de qualquer crise financeira ou econômica? Que canal ou revista colocou comunistar e capitalistas para discutir essas coisas?
Ragde ... 26/07/2011
Continuação
A mídia transmite informações, mas não conhecimento, é só você perguntar para qualquer pessoa o que ela entende dessas crises ou de qualquer outra coisa ligada profundamente ao capitalismo e que ela tenha aprendido via mídia, que você ou vai perceber que elas não sabem de nada, ou que elas sabem de pouca coisa, ou coisas ideologizadas.

Continuando o seu outro parágrafo.
A mídia dedica boa parte de seu tempo a problemas como a violência e trânsito, mas isso não significa que ela não fala de outras coisas, ela fala, menos, mas fala. Como eu havia dito, e você provávelmente ignorou, há concorrência na política e na mídia, políticos querendo derrubar políticos, mídias participando da treta, mídias sendo até usadas em tretas políticas, etc. Mas isso não significa que a mídia busca consciêntizar críticamente a população da importância de sua participação política, ou dos feitos de um candidato ou outro, tanto é que aqui em São Paulo, a educação e outros serviços vão de mal a pior, e outro dia a Globo a noite estava falando bem da proposta educacional adotada pelo PSDB há alguns anos, induzindo de um exemplo bem sucedido para todo o resto. Falácia.

Quanto a internet meu caro, concordo que ela tem um potencial incrível, mas abemos muito bem que devido a essa ignorância coletiva atual, pouquíssimos são os que usam a internet para algum fim mais útil do que jogar, enviar recados no orkut, ou postar bobagens no twitter. Mesmo campanhas de consciêntização na net possuem pouco impacto, pois quando são textos, ninguém tem coragem de ler, e quando são vídeos, poucos abrem, e ainda menos terminam de ver os vídeos (claro que há sempre exeções). É verdade que a internet é, dos meio de comunicação de massa, o menos dominado pelo capitalismo, mas isso não significa que ela está livre das influências do mesmo, principalmente quando ele deixa as pessoas estúpidas demais para usa-la com sabedoria.

Nos países ricos, as pessoas possuem mais oportunidades de ganhar dinheiro. Já nos pobres,...
Ragde ... 26/07/2011
Continuação
... se uma empresa tem condições de abrir uma escola particular, ou o que quer que seja, e lucrar bem com isso, com certeza ela vai apoiar e financiar políticos que não prejudiquem seu negócio.

Felizmente, como você falou, nas universidades ainda há espaços para outras ideias, e dificilmente vão conseguir tirar esse espaço, se as mesmas tiverem alguma participação na transformação deste mundo num lugar mais sábio, menos supérfluo e ignorante, certamente serão por professores que não defendem o capitalismo assim como você defende.

Eu já disse o que penso sobre sua ideia da educação e sua relação com os capitalistas. Parece que você tem o costume de pular linhas ou até parágrafos quando lê, mas vê lá: o 6° parágrafo da minha réplica. E depois leia o penúltimo parágrafo de minha tréplica.

Considerações e Resumo:
Eu coloquei como problema o fato da existência da ignorância coletiva, e culpei o capitalismo por isso, que invade o governo, e invade a mídia afim de lucrar e se manter no poder, para isso transmite sua ideologia e impede o máximo possível a formação de um maior senso crítico. O Alex, afim de defender suas ideias mais direcionadas ao capitalismo, alegou que o capitalismo não tem nada a ver com essa ignorância, porém, em momento algum, ele expôs algum outro culpado por isso, é uma pena, pois acho que teria sido mais divertido. Alegou que a economia não interfere grandiosamente na política, nem na mídia, e que portanto não é culpado pela ignorância constatada no dia-a-dia. Dai em diante eu busquei mostrar a relação entre Estado, economia (capitalista no caso), mídia, e educação, tendo como foco exemplar o Brasil.
Quanto ao meu adversário, não há nenhuma grande reclamação, apenas que ele pareceu em alguns momentos ignorar coisas por mim escritas, e que pareceu também exagerar em suas acusações, intentando, aparentemente, a manchar minha imagem para com os juízes, mas enfim, nada muito grande ou certo.
Ragde ... 26/07/2011
Valeu
Foi divertido e produtivo esse duelo com o dono da casa. Obrigado pela atenção, e desculpe qualquer coisa. Agora é com o Alex e os juízes.
Alex Cruz 26/07/2011
Edgar,


Em primeiro lugar entenda uma coisa: em qualquer duelo aqui eu não sou “dono da casa”, sou um mero participante sujeito a erros, acertos, vitórias e derrotas como qualquer outro.
Dito isto, vamos ver suas considerações.

1) Geral.
O tom predominante é o mesmo de sempre: acusações genéricas, maniqueísmo raso, idéias prontas e falta de justificativas, como se o que sai do seu teclado fosse evidente por si mesmo. Entretanto digo que você pode corrigir tudo isso se agir honestamente, pensar com ceticismo, analisar criticamente seus pontos de vista, parar de repetir clichês que escuta por aí e, principalmente, parar de palpitar sobre aquilo que não conhece. Mas você não fez nada disso e, enquanto não tomar estas atitudes, provavelmente continuará pensando do mesmo jeito e se limitando a cometer os mesmos erros, com argumentos do tipo “pergunte a qualquer pessoa”.

2) Estado e leis.
Você afirma que não tomou a parte pelo todo ao falar do papel do Estado, mas infelizmente, amigo, tomou sim: “esqueceu-se” das outras funções dele e ainda o colocou em posição servil como se isso fosse algo intrínseco ao Estado capitalista e não fruto de uma anomalia condenável.

Sobre as leis trabalhistas é mais do mesmo: um gaguejo acusatório disparado de um depósito de clichês que está condenado a esbarrar na análise mais trivial dos fatos. Nenhuma lei agrada a todos, amigo! Mas, você, adepto às generalizações fáceis, não faz idéia de quanto um empregador brasileiro tem que pagar em impostos, benefícios e direitos para contratar ou demitir alguém aqui. Enquanto nosso país tem uma das legislações trabalhistas mais protetoras do mundo, não se sabe por que é que você resolve atirar palpites e críticas neste assunto se não tem nenhuma intimidade com ele. Mas eu sei. É por causa das ideias-prontas, que sempre foram muito mais fáceis de servir que os raciocínios embasados.

Alex Cruz 26/07/2011
3) Mídia.
E a interferência do Estado na mídia? Deve ser meio constrangedor para você descobrir que é a favor da censura e ainda não se deu conta disso... A mídia pode, mas não tem a obrigação de educar ninguém; e muito menos de dizer aquilo que o Edgar acha que deve ser dito. Estado não escolhe conteúdo, Estado pune quando alguma lei é violada.

Você diz que quer “maior influência das pessoas nos meios de comunicação”? Mas se é justamente a audiência que determina o que fica e o que sai do ar, ora. Não gosta de novela nem do Big Brother? Eu também não. Mas esses programas não estão lá à toa, e sim pela audiência que recebem das pessoas (quem diria!). Quer que o candidato a presidente que ganhou 0,5% dos votos tenha o mesmo espaço do que tem 45%? Isso é válido e eu até concordo com você, mas é problema da Lei Eleitoral e não da mídia em si.

E o que foi isso: “Ora, que canal dedicou uma única horinha para explicar tintin por tintin de qualquer crise financeira ou econômica?” Respondo: Vários! Se você não sabe disso, deve ser porque estava vendo Bob Esponja na hora do jornal.

Quanto à internet, você está reclamando aí sobre o que as pessoas gostam de ver e fazer na rede... Afinal o que é que você quer, Edgar? Quer obrigar as pessoas a acessarem aquilo que você acha bom, útil e válido? Que espécie de ditadura infanto-juvenil é esta a que você quer submeter a humanidade, amigo?! Cada um é dono do seu próprio nariz para ver uma palestra sobre Kant, ou para assistir ao Bob Esponja no You Tube. Por favor, pense um pouco no que vai dizer ANTES de dizer, ou então não diga! Será melhor para todos, principalmente para você.

4) A pedidos.
Você resolveu achar que eu estou “pulando” partes de suas instrutivas respostas. Então vou atentar para o que você me pede.
Alex Cruz 26/07/2011
6º parágrafo da sua réplica: Lá você se lamenta pelos “cursos voltados para o mécado(sic) de trabalho como se isso fosse uma maneira de subjugar e alienar alguém. Como sempre, não há nenhuma explicação ou argumento, só a reles afirmação cujo valor, desta forma, tende a zero. Depois disso, veio com a já referida trabalhada entre público e privado, culpando as empresas por não educarem o povo. Por que você quis chamar minha atenção para esse parágrafo sagaz? Não faço idéia.

Penúltimo parágrafo da sua tréplica: Você, com invejável clareza e poder de síntese, fala de educação para “outras esfêras(sic) da vida”, coisa que, se entendi bem, rebati ao dizer que os alunos têm contado com a teoria marxista. Depois diz que um Estado capitalista não vai fazer aquilo que os capitalistas não querem, coisa que também rebati ao falar do papel do estado, que evita muito mais injustiças do que as comete. De novo: por que chamar minha atenção para isso? Também não sei.

5) Por último.
Neste debate eu defendi uma opinião ingrata... Na America Latina, com exceção talvez do Chile, é quase senso comum a ideia de que há uma grande conspiração secreta da iniciativa privada para explorar e controlar o povo, de modo que você começou em vantagem aqui, Edgar. Se perder este duelo, é por causa das atitudes que lhe falei no ponto 1. Veja que não há nada de errado em você defender seus ideais, mas pense nos conselhos que lhe dei e converse com alguém com um domínio maior do assunto, como o Eduardo Mazza. Ele poderia levar uma discussão como esta de uma maneira muito mais eficiente.

Não há mais espaço para despedidas.
Perdoe as ironias, sim? É só uma questão de estilo.
Foi um prazer, Edgar. Espero que tenha achado o mesmo.

Saudações do “sofista, agressivo, mercenário, indigno, torpe, desprezível e impudico”

Alex Luthor

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