terça-feira, 6 de março de 2012

Chico X Roger - As pessoas mudam?

Roger . - 26/09/2011
Então, vamos lá...
.
As pessoas mudam?
O tema é bom, mas é abstrato. Trata-se de um questionamento amplo demais para ser respondido de forma tão objetiva como um "sim" ou um "não".
.
Mas, se eu fosse respondê-lo objetivamente, diria que sim, as pessoas mudam, queiram ou não.
.
A psicologia comportamental, a PNL, a pscanálise, e diversas fontes dentro da filosofia e da sociologia acreditam que as pessoas mudam constantemente. Há inclusive o pensamento de Heráclito, filósofo pré-socrático, que diz: "Um homem não toma banho duas vezes no mesmo rio".
.
A ideia é a de que tanto o homem quanto o rio não são mais os mesmos, pois o rio vive em fluxo constante, e o homem, em constante aprendizado. E então o pensamento faz todo o sentido, por que do mesmo modo que Heráclito, o filósofo brasileiro, Mário Sérgio Cortella, pensa em sua ideia de que não nascemos prontos. De fato, nascemos incompletos, em constante acréscimo de informações e conhecimentos, e no constante aprimoramento da prática.
.
.
Mas, por que realmente eu acredito que as pessoas mudam?
.
A PNL nos dá um conceito como fundamental. Richard Bandler, o pai da Programação Neuro-linguística, diz: "Se algo não estiver dando certo, mude. Faça qualquer outra coisa". Mas qual é o real efeito disso, quando pensamos pelo lado prático?
.
Imagine um time de futebol, e pense pelo lado tático sobre este time. Se ele mantiver a mesma estratégia, mesmo que esteja perdendo, é provável que continue a perder. Por isso, a presidência dos clubes de futebol substitui os técnicos quando o time perde, pois eles levam em conta que se o técnico não mudou de estratégia, se não substituiu os maus jogadores, é por que ele foi incompetente. [continua]

Roger . - 26/09/2011
Neste caso, a mudança é inerente à excelência. Se não alterarmos aquilo que funciona de forma errada ou que simplesmente não funciona, estaremos fadados ao fracasso. Esta comunidade é a prova viva disso. Antes estava de um jeito e acabou não funcionando. Agora, com poucas alterações, mas alterações nos pontos ideais, a comunidade melhorou 500%, levando-se em conta apenas aquilo que é funcional, produtivo e realmente divertido.
.
.
Entre outras coisas, também acredito que as pessoas mudem por que, querendo ou não, o nosso meio sempre influencia em nossas vidas. Os homens acabam agregando valores um ao outro quando vivem em sociedade, e por isso, mesmo sem perceber, as alterações comportamentais acontecem, sejam por inluência midiática ou pelo relacionamento interpessoal.
.
.
Mas, no tópico onde decidimos por este tema eu disse que creio ser possível uma pessoa mudar e se transformar totalmente, caso esta seja a intenção. E então vemos pessoas que fumam e deixam de fumar, vemos pessoas que deixam de ser alcoólatras, ou mesmo pessoas que tem quaisquer outros vícios mas, por vontade própria e com algum método conseguem largá-los.
.
E se as pessoas não mudarem, mudam-se as pessoas, seja no trabalho ou no casamento. Sempre é preciso haver adaptação.
.
Mas, vou deixar que meu oponente se manifeste no debate e exponha seu modo de raciocínio. Vamos ver o que ele tem a dizer e depois, conforme o necessário, posso me expor um pouco mais.

Chico Mefisto - 26/09/2011
Saudações, Catarina.

Parabéns pela escolha do tema. Não vamos ficar nos pegando por questões semânticas, então vamos nos focar nas situações e na filosofia, ok?

As coisas mudam ou elas são sempre as mesmas? Esta é a questão que Heráclito levantou e vai muito além das personalidades humanas. Para ele, nem este teclado que estou digitando será o mesmo quando eu terminar de digitar. Será realmente que podemos aplicar este raciocínio para pessoas? Será que o Chicão que terminar de escrever não vai mais ser o mesmo sofista filho de uma égua que começou a escrever?

Sim e não. Por isso eu falei para não nos prendermos em questões semânticas. É óbvio que as coisas não são mais o que eram há algum tempo atrás simplesmente pelo fato de que o tempo mudou. Entretanto, tudo é praticamente a mesma coisa e com finalidades práticas, as coisas só mudam quando elas mudam mesmo.

É óbvio que você pode mudar o comportamento de qualquer pessoa, dependendo de quais as experiências que ela vive, mas isso não é nem um pouco simples, os viciados que o digam. De fato, não nascemos prontos, mas é impossível negar que já nascemos com alguma coisa e que esta alguma coisa será um fator crucial para se definir a capacidade de mudança que esta pessoa pode ter durante a vida.

Nossos softwares podem mudar, mas o hardware é o mesmo! Ou seja, existe alguma coisa de animal, guiado pela natureza, que guia nossas ações a todo momento e que define parte importante daquilo que nós somos. E não há PNL que consiga vencer algumas destas barreiras que são construídas por carne e ossos e que foram formadas por milhões de anos de adaptação a ambientes hostis. Não existe estratégia humana que possa vencer algo que pode estar ali por algum motivo absurdamente importante, se não para nós, para algum de nossos ancestrais algum dia.

Chico Mefisto - 26/09/2011
Você fala da comunidade, mas no fundo, estão aqui as mesmas pessoas que começaram (com a exceção de um ou outro). O sistema também é o mesmo, tanto é que pequenas modificações reanimaram totalmente a casa. Concordo contigo que a mudança muitas vezes é importante, mas saliento que em várias delas é impossível, ou pior, quando acontece, pode piorar ainda mais as coisas.

O relacionamento interpessoal realmente molda as pessoas. A minha pergunta é se ele REALMENTE muda as pessoas, ou se nos torna algo que já éramos (por ser parte da condição humana) e simplesmente, não sabíamos disso. Por isso eu afirmo que a mudança é possível, mas existem limites. Ninguém passa a se tornar, do nada, algo que jamais poderá ser.

Você falou do exemplo dos vícios, mas eu iria mais longe. E o caso do sistema presidiário? Será realmente que os presos “mudam”, ou simplesmente ficam com medo de voltar pra cadeia? Já assistiu laranja mecânica? Me responda que eu comento sobre isso em minha réplica.

Fallow!

Roger . - 26/09/2011
Posso dizer que já gostei de meu oponente. Respondeu rápido, é sinal de que aprecia o tempo e de que não gosta de procrastinação. Ou talvez ele tenha pressa, o que para mim também seria bom.
.
Se você, Chicão, não quer levar o debate para questões semânticas, então não vamos levar o debate para este lado. Só espero que seja uma atitude mútua. ;)
.
.
A começar, você abordou o assunto de forma muito ampla. E não poderia ser diferente. Mas como estamos em um debate limitado pelo tempo e pelo espaço de postagens, sugiro que nos atenhamos a alguns pontos mais restritos. Pois, quando você diz, por exemplo, que é possível mudar o comportamento de outra pessoa, mas que isso não é fácil, torna a questão neste aspecto mais ampla do que ela realmente é.
.
Depende muito do caso. Às vezes pode ser fácil, ou pode ser difícil. Dependemos de vários fatores para mexer diretamente no comportamento humano. Primeiro por que, como computadores, temos uma espécie de programação dentro de nós, e reagimos de determinadas formas para determinados estímulos. Na maioria dos casos, fazemos isso de forma inconsciente, ou seja, sem perceber realmente, sem intenção.
.
Contudo, todo comportamento tem uma finalidade, ainda que a gente não saiba.
Alguns comportamentos aparentemente prejudiciais têm como origem algum trauma, e o comportamento se transformou em algo que serve, segundo o critério da mente inconsciente, para nos defender de possíveis males futuros. Há eficácia nisso? Nem sempre. Aliás, quase sempre não há.
.
Então, a ideia e descobrir qual é o estímulo que levou nossa mente a criar este comportamento, e "ensinar" nossa mente a compreender que aquela não é a única resposta que temos como opção.

Roger . - 26/09/2011
Aliás, na própria PNL se diz: "Se tivermos apenas uma opção, então, não há opções. Se tivermos duas opções, então estamos em um dilema. Se tivermos três ou mais opções, então sim podemos dizer que há escolhas". E trata-se disso. Estimular o organismo a reagir de diferentes modos, para diferentes ocasiões, mas estes modos precisam ter maior eficácia que o modo anterior de comportamento, para que então passemos a alcançar o objetivo antes desejado de forma realmente eficiente.
.
Isso serve também para viciados. Basta descobrir o que levou o usuário de drogas, por exemplo, a começar a usá-las. Em alguns casos é a instabilidade familiar. A pessoa buscou um refúgio nas drogas, e isso representa, de certo modo, fraqueza emocional, tendo em vista que não houve auto-controle e ponderação alguma por parte desta pessoa em analisar as suas opções. Ou talvez ela não tivesse opção nenhuma. Se for este o caso, damos opções a esta pessoa, e estimulamos gradativamente a ela substituir o vício prejudicial por um vício/hábito saudável. O processo é demorado, neste caso, por que a dependência é fisiológica. Então, leva algum tempo para haver adaptação. Mas não é tão difícil quanto parece. O que acontece é que nos centros de reabilitação não há este pensamento. Usam-se métodos antigos, na maioria deles, e alguns deles servem apenas como internato para drogados, onde ficam dando remédios dia e noite. Se o drogado sair de lá curado das drogas ilícitas, ficará viciado em remédios. :D
.
.
Mas, você citou o sistema carcerário como exemplo de que a mudança real não ocorreria. Cara, o sistema carcerário como é no Brasil ou em alguns outros países não funciona mesmo, pois é depósito de carniça. Não há qualquer trabalho realizado, simplesmente jogam criminosos num buraco com comida, água, televisão e em muitos casos até mesmo com drogas e bebidas. Ou seja: são depósitos, não cadeias. Se quiser, eu poderia citar um exemplo realmente funcional de sistema carcerário, que já deu certo em diversos lugares.

Roger . - 26/09/2011
E sobre o filme, realmente não vi Laranja Mecânica, apesar de ter uma ideia do que se trata.

Chico Mefisto - 26/09/2011
Como você,
Eu também já gostei do debate. Comigo é pá, pum, meu irmão.

Que bom que não vamos ficar com questões semânticas chatas e poderemos nos aprofundar muito mais no assunto.

Você me surpreendeu flagrando muita coisa logo na réplica. Talvez o debate se estendesse muito mais em pontos fundamentais se fosse outra pessoa debatendo. Eu propus uma visão diametralmente oposta à sua e ainda assim você conseguiu fazer uma síntese de tudo e propor uma visão sensata que em nada refuta o que eu disse, mas que acrescenta com outras informações que enriqueceram muito mais a discussão.

Vou ter que caprichar em minha réplica para poder tentar vencer o duelo.

E por isso, não poderemos ficar numa conversa de comadres. Então vou ter que tentar te provocar um pouco, com alguns outros pontos de vista que podem contrastar com os seus.

Em primeiro lugar eu digo que acho que é um tremendo absurdo que alguém como você não tenha ainda assistido laranja mecânica. Como é que pode um rapaz tão jovem e tão instruído, conhecedor de Platão e de Descartes não conhecer outros pensadores muito mais expressivos como Stanley Kubrick? Ou mesmo outros influenciados por ele como o americano Quentin Tarantino ou o francês Pierre Woodman?

Brincadeiras à parte, você tem que assistir esse filme cara, pois é genial. Ele discute esta questão que estamos debatendo sob uma visão nefasta que é sensacional.

!PLOT ALERT!

Na verdade, a história original é do livro de Anthony Burgess escrito em 1962, que por sinal (e absurdamente) não gostou da versão para o cinema proposta por Kubrick (o que parece ser corrente que os autores não gostem da versão de suas histórias nas mãos do Kubrick – Stephen King também odiou a versão dele para o Iluminado). Conta a história de um cara que vai preso e é usado numa experiência chamada "Método Ludovico", criada pelo Estado e destinada a refrear os impulsos destrutivos dos delinquentes.

Chico Mefisto - 26/09/2011
Por que estou falando sobre isso? Por que isso na verdade é uma sátira social que lida com a questão de que o condicionamento psicológico pode ser uma arma poderosa nas mãos de um governo totalitário que quisesse impor controle sobre a população e começar a tratá-los como robôs. Ao mesmo tempo, está discutindo a questão do livre-arbítrio.

Outras novelas que tratam de temas parecidos são 1984, de George Orwell, Admirável mundo novo, de Aldous Huxley e Farenheit, de Ray Bradbury .

Acho que isso tem uma relevância muito grande com o tema que estamos discutindo por que eu vejo três principais situações em que uma pessoa possa querer mudar, ou possam querer que ela mude: Pessoas com problemas psicológicos, viciados (que é quase a mesma coisa) e presos no sistema carcerário.

Ás vezes a própria pessoa sente-se tão miserável com sua condição que ela mesma quer mudar e outras, o prejuízo para terceiros é tanto que as pessoas passam a querer que ela mude por elas, como é caso de alguns viciados e das pessoas que são presas.

Eu, por exemplo, tenho dois vícios malditos: Punheta e maconha. Provavelmente se fosse menos maconheiro e menos punheteiro, teria uma série de vantagens que não valem a pena quando coloco tudo na balança para comparar o que vale a pena deixar de fazer ou não. Neste caso, é uma questão muito mais de livre-arbítrio.

Você tem razão, Roger. As pessoas podem mudar se quiserem (e aliás, vão mudar mesmo que não queiram) e outras pessoas podem querer ou obrigar que elas mudem.

Por isso deixei estas considerações para você refletir e me responder:
- Quando é necessário mudar?

Ou mais

_ Quando é legítimo querer que outras pessoas mudem?

Até mais, cara.


Roger . - 26/09/2011
Opa... isto está divertido.
Primeiro, eu ri, de verdade mesmo, quando você disse que é punheteiro. Maconha tudo bem, mas punheta... huahuahau!
.
Depois, achei interessante a tua forma de ver as coisas e de se expressar. Conheço muito pouco a teu respeito e confesso que me surpreendi bastante. Então, vamos lá.
.
Cara, realmente eu me sinto um bosta por não ter visto Laranja Mecânica, e isso foi puro relaxamento meu. Portanto, esta semana ou no máximo até semana que vem eu vou tirar um tempinho e ver este filme. Muita gente já me falou a respeito da história e sempre me disseram que é muito boa.
.
1984 e Admirável mundo novo, pra mim, são histórias estupendas! Aldous Huxley e Orwell estavam definitivamente inspirados. A ideia de controle de massas é admitida, sim, por praticamente todos os estudiosos da área da psicanálise, e também pela PNL. Há diversos vídeos na internet, como alguns até do History Channel, que abordam esta questão.
.
Há rumores e até mesmo indícios de que durante a Guerra Fria a URSS usava armas psicológicas com prisioneiros para fazer com que eles fizessem depoimentos mentirosos nos tribunais, e isso é pura PNL aplicada de forma "negativa", na realidade.
.
O ser humano reage a diversos estímulos, e a reação tem sempre a ver com duas coisas:
.
1 - O sentimento que a pessoa tem quando recebe o estímulo; se algo a irrita, a assusta ou a deixa alegre, a reação será diversa para estas três possibilidades.
2 - A resposta/reação tem uma finalidade, como eu disse anteriormente. Esta finalidade pode variar, e muitas vezes podemos não compreender o real objetivo disso.
.
.
Mas, para não ficar repetitivo, vou abordar uma questão que você mesmo colocou, em se tratando por exemplo de sistema carcerário.
.
O sistema atual não recupera ninguém. É um fato.
Mas, isso acontece por que não há eficiência alguma. Há um descaso tremendo com a sociedade e mesmo com o dinheiro dos impostos, que é o que mantém um presídio funcionando.
.
Pessoalmente, sendo bem sincero, eu não ligo para os presos...

Roger . - 26/09/2011
Quem liga para os presos são os familiares e talvez eles mesmos. Eu não vou ser hipócrita de te dizer que estou preocupado com as condições subumanas em que eles vivem. Não estou nenhum pouco me importando com isso. Mas, há algo nisso que me importa, e se formos unir o útil ao agradável, por que eu iria querer que os presos mudassem de verdade e que o sistema fosse eficiente?
.
Primeiro, seria um melhor aproveitamento dos meus impostos!
Segundo, haveria nisso uma diminuição da criminalidade, consequentemente, menos riscos para mim e para a minha família.
.
Então, por que seria legítimo que desejasse uma mudança no sistema carcerário e uma consequente mudança nos criminosos? Por que isso afeta a minha vida, o meu cotidiano. Com menos crimes, há menos riscos de eu sofrer um assalto ou de eu ser assassinado. É legítimo que eu queira que estas pessoas mudem por que, a princípio, precisa-se manter a ordem social. Elas têm o livre arbítrio para cometer crimes, mas a partir do momento em que isso fere a minha liberdade de trabalhar e comprar os meus bens, ou mesmo de ter a minha vida corriqueira e passageira, então é ruim.
.
É por isso que eu não sou favorável a questões de proibição de drogas ou de cigarro. Isto é "crime sem vítima". Você, fumando a sua maconha ou batendo punheta não está me afetando em nada. Agora, se você roubasse para ter dinheiro pra comprar a maconha, e se você fosse maníaco sexual e estuprasse mulheres na rua, então afetaria negativamente a sociedade, e por isso TERIA que mudar e ser punido.
.
A PNL acredita, apesar de eu discordar um pouco disso, que o ser humano reage melhor à recompensa do que à punição. Eu penso que os dois tem seus efeitos mas, cada um a seu modo e ao seu momento. Em alguns casos, a punição se faz necessária!
.
Então você me pergunta quando é legítimo querer que as pessoas mudem. E esta resposta eu te dei logo acima. É legítimo quando isso me afeta negativamente. Então, ou a outra pessoa muda, ou eu me afastarei dela. É consequência inevitável.

Roger . - 26/09/2011
E, pra finalizar a tréplica...
Você me perguntou também quando é necessário mudar.
.
Normalmente eu responderia esta pergunta de forma objetiva, mas desta vez vou fazer introduzir a resposta de forma mais profunda. Vejamos:
.
Todos nós, saibamos ou não, possuímos algum comportamento que de algum modo nos prejudica. Sejam vícios, hábitos, ou mesmo reações desmedidas em alguma situação.
.
Por exemplo: se eu chegasse a você (pessoalmente, é claro) e dissesse "Ei, cara, você é legal, pena que é um idiota!". Naturalmente, nossa mente esquece o elogio, tanto pela crítica feita posteriormente quanto pelo uso do "mas". Então, sua reação, vamos supor, seria a de me confrontar, rebatendo a ofensa ou mesmo me agredindo fisicamente.
.
Para tanto, esta postura seria ruim para você e desnecessária. Você passaria por desequilibrado e eu por vítima. É claro, eu teria feito intencionalmente, para te provocar. Você, ingenuamente, reagiu da pior forma possível! Quem lucrou? Tecnicamente, eu. Eu consegui o que desejava, que era te irritar.
.
No meio artístico isto ocorre diariamente. Jornalistas muitas vezes provocam os famosos, pois querem que eles reajam. Este comportamento agressivo é ruim para você mesmo, pois é descontrole emocional evidente.
.
Se em vez de reagir deste modo você me ignorasse, ou então se respondesse de forma irônica, garanto que o efeito seria o oposto. Então, quando se é extremamente agressivo, é necessário mudar. A agressividade só é útil se você puder controlá-la. Do contrário, é um defeito na maioria das ocasiões.
.
Assim também poderíamos pensar sobre um vício, como a bebida. Eu não sou viciado em bebidas. Posso ficar (e fico) dias sem beber, não sentirei abstinência por isso. Mas nem todos são assim. Há pessoas que não podem ficar nem 12 horas sem ingerir bebida alcoólica e algumas acabam se prejudicando por isso.
.
Este é outro tipo de comportamento que é NECESSÁRIO mudar, para salvar a si mesmo e àqueles que nos cercam.
.
Entende?

Chico Mefisto - 28/09/2011
Está ficando dura...
A correria filadaputa do trampo. Mais aqui não tem W.O. não, rapá!

Além de rápido, o meu adversário manda muito bem. Além disso, parece entender muito mais do assunto do que eu. Então, pela ausência de pontos contraditórios em nossos discursos, eu tenho que tentar me inspirar nas coisas que ele disse pra poder tentar aprofundar um pouco mais esta análise, sob uma diferente ótica. Além disso, farei várias perguntas, pois, para mim, será muito proveitoso saber sua opinião sincera sobre o assunto.

Eu não sei muita coisa de PNL, mas a minha mãe é médium e cartomante. Isto é bastante conflitante, uma vez que eu sou cético e ateu. Estudei um pouco de cold reading, observando as coisas que ela faz e já tentei ler cartas e surpreendi várias pessoas apenas observando as reações delas para as coisas que eu dizia...

O meu lance é a comunicação interpessoal. Sou um novato na arte do teclado, mas na arte da enrolação, posso dizer que sempre me saí muito bem... Mas existe uma grande vantagem em se tentar convencer alguém em diálogos orais em relação aos virtuais. É possível perceber as reações da pessoa enquanto você fala.

Aqui, tentamos convencer uma série de estranhos que nada sabem sobre nós e pouco sabem sobre o assunto. Então, vão votar em quem eles foram “mais com a cara”, você vai ver. Você que estuda PNL deve perceber todo este ambiente de votação de um ângulo completamente diferente.

Quanto ao sistema carcerário, temos que nos perguntar se a intenção é, realmente, recuperar alguém, ou simplesmente punir? Qual é a intenção em se recuperar alguém? Não é esperar que ela deixe de cometer a mesma infração, novamente?

Eu não sei se você já ouviu falar de um experimento que fizeram com macacos:

Chico Mefisto - 28/09/2011
-Colocaram vários macacos em uma jaula e um cacho de bananas pendurado no teto. Sempre que algum macaco pulava pra pegar uma banana, os outros tomavam choque. Como começaram a perceber isso, começaram a punir fisicamente, qualquer mané que tentasse pegar a banana. Com o tempo, nenhum outro macaco pulava pra pegar banana.

Quando um novo macaco era inserido no grupo, em pouquíssimo tempo ele se adaptava às novas “normas” do grupo.

Então, sejamos francos: Quando ocorre um infração, no fundo, o que todos queremos é que pare de acontecer, e quem está enchendo o saco pare de encher o saco, só isso.

Existe uma discussão imensa com relação à pena de morte... De fato, matar o sujeito COM CERTEZA evita a reincidência da infração pelo mesmo sujeito. Mas aí entram os grupos que lutam pelos direitos humanos e dizem que as infrações cometidas pelas pessoas não é culpa delas, mas sim da história que formou a identidade do grupo social que ela faz parte... Então, teríamos que RESPEITAR a condição humana. Isso sem falar do dilema religioso da infração de um mandamento bíblico. E neste quesito, tanto a legalização do aborto quanto da pena de morte estariam fundamentados nas mesmas bases: EVITAR A REINCIDÊNCIA do crime.

Qual é a vantagem da “prisão perpétua”? Sustentar o fdp até o resto da vida dele?


Mas nem toda infração merece pena de morte, claro.

E para estes? Qual o melhor castigo? Ou melhor... É possível mudá-los, a fim de evitar que cometam o crime? Os gastos justificam os benefícios?

Eu entendi sua posição acerca dos viciados e concordo totalmente com ela. Agora, para finalizar, eu te pergunto... Como viciado... Vale a pena mudar? Quando é que a recompensa do vício sublima seus malefícios?

De hedonista, para hedonista,

Chicão.

Roger . - 28/09/2011
Considerações finais:
Você apresentou várias coisas interessantes em sua tréplica, e como esta é minha última participação no debate, vou expor alguns pontos que contribuem com a discussão e com um melhor entendimento dos assuntos.
.
1 - Leitura fria (cold reading). É bastante utilizada por psicólogos, parapsicólogos, pseudo-mediuns, pseudo-magos e principalmente por palestrantes de cursos de PNL. Em geral, trata-se da observação, partindo do visual de uma pessoa e de alguns trejeitos básicos, como o modo de andar, de ficar parado, de olhar, de falar, de se comportar, e de uma forma geral, o modo de ser daquela pessoa.
.
O real objetivo da leitura fria NA PNL é fazer uma abertura, "quebrar o gelo", pra a partir de então a pessoa se sentir mais a vontade. Entretanto, muitos charlatões usam isto para se passar por adivinhos. As pessoas, inocentes, acabam acreditando nisso e nem percebem que tudo não passa de percepção dos detalhes.
.
.
2 - Você colocou um ponto importante. Pessoalmente isto é possível, pois precisamos observar as pessoas. Através da internet, é praticamente impossível, pois não ouvimos e nem vemos nada do que a pessoa faz. Então, a relação interpessoal cai por terra.
.
Através da leitura fria é possível até mesmo descobrir se alguém está mentindo, e eu faço isso com uma maestria fenomenal, até mesmo em conversas por telefone. São apenas detalhes no tom da voz, entre outras coisas.
.
.
3 - E finalmente, sobre o sistema carcerário. Bem, a intenção tem que ser a mudança. Do contrário, nos resta apenas a pena de morte, o que de acordo com o que você disse não é possível de se aplicar em qualquer caso (roubo, por exemplo). E prisão perpétua, que também de acordo com você significa sustentar o indivíduo pelo resto da vida.
.
Concordo plenamente com você nestes dois pontos. Prisão perpétua é desperdício de tempo. Eu, se tivesse em regime perpétuo, tenho certeza de que tentaria fugir todos os dias, já que não teria nada a perder mesmo...

Roger . - 28/09/2011
Então, a recuperação do prisioneiro DEVE ser o foco. No sistema atual isso não acontece, nem chega perto de acontecer. Em um sistema realmente eficiente, independente do tamanho da pena, isso aconteceria. Eu sou totalmente contra os vitimismos. Dizer que o criminoso comete crimes por que é uma vítima da sociedade, é uma falácia, um exagero. É claro que a sociedade influencia de algum modo, e principalmente a comunidade em que se vive. Mesmo assim, sempre há alguma escolha, e se não houver, trata-se então de criá-las.
.
O indivíduo vivendo em grupo tem escolhas. O que pode acontecer é ele não saber quais são estas escolhas ou não saber diferenciá-las. Há inclusive uma frase engraçada, que diz: "Se você é inteligente o suficiente para distinguir os bons dos maus conselhos, então não precisa de conselhos".
.
E ainda sobre isso, você mencionou os gastos, se eles valem a pena. Eu diria que com eficiência de verdade, os gastos poderiam ser reduzidos e sim, valeriam a pena. Por que o que faz o custo ser tão alto para manter alguém preso é a própria ineficiência do sistema atual. Se em vez de jogar bola o prisioneiro trabalhasse, e se em vez de televisão e cerveja no pátio eles estivessem produzindo algo útil para a sociedade ou ao menos para eles mesmos, certamente haveria uma imensa redução de custos. E, ensinando-os o trabalho, também ajudaria a evitar a reincidência criminal.
.
Imagine um prisioneiro trabalhando de segunda à sábado, como trabalhadores normais fazem, durante (vamos supor), dez anos, e o produto do seu trabalho fosse usado ao menos para suprir as suas necessidades mais básicas. Lá, sem vícios, nada de drogas e bebida, nem jogo, e o contato entre um preso e outro sendo o menor possível. Com certeza, se ele fizesse isso por dez anos, iria se acostumar tanto com a rotina que ao sair de lá estaria pronto para trabalhar e viver em sociedade como cidadão honesto.
.
Há muito mais por trás disso, e não há espaço para eu dizer tudo. Mas, a ideia é mais ou menos esta.

Roger . - 28/09/2011
E, pra encerrar:
Eu entendi sua posição acerca dos viciados e concordo totalmente com ela. Agora, para finalizar, eu te pergunto... Como viciado... Vale a pena mudar? Quando é que a recompensa do vício sublima seus malefícios?
.
Como viciado, apenas, isso vai depender da boa vontade dele próprio.
E daí vamos colocar algumas condições.
.
SE você usa sua droga mas, paga por ela, com dinheiro ganho honestamente, e se este vício não prejudica outras pessoas de forma alguma, então VOCÊ é quem deve decidir quando parar. Afinal, você tem todo o direito de se drogar, mesmo que isso possa matá-lo. A vida é SUA.
.
SE, por outro lado, você rouba para comprar suas drogas, então a coisa muda de figura. Logo, ou você para de usar a droga, ou para de roubar e vai trabalhar para comprá-la. Nos dois casos, o problema é resolvido, e como tenho dito, há sempre mais de uma opção.
.
SE você usa as drogas, mesmo que não roube, mas este vício prejudica sua convivência familiar, atrapalha no seu trabalho, incomoda seus amigos, e qualquer outro tipo de coisa que afete terceiros, então é provável que se você não mudar as pessoas te abandonem. A maioria dos alcoólatras trabalha normalmente mas não consegue ficar um dia sem beber, contudo, chegam em casa bêbados e batem na esposa ou nos filhos, ou então faltam no trabalho por causa da ressaca, entre outros males. Nestes casos, há também duas opções: a pessoa adapta seu vício à sua vida, continua a beber ou fumar, mas faz isso de modo a não atrapalhar ninguém. Ou, faz o oposto, e se adapta à vida, parando de vez com o vício.
.
Em todo caso, o viciado é quem deve saber o que é melhor para ele, e só deve ser punido a partir do momento em que ferir a liberdade dos outros. ;)
.
.
E agora eu vou postar um vídeo antigo, do fantástico, sobre leitura fria. Trata-se de um teste genial que fizeram. Muitos já devem ter visto isso, mas não importa. É só para fins de registro.
.
http://www.youtube.com/watch?v=stiAxWopNj8

Chico Mefisto - 29/09/2011
Então, acabou...
Em primeiro lugar, gostaria de agradecer ao meu adversário pelo excelente debate. Ele, realmente acabou mostrando que entende bem de PNL e defendeu com mérito sua tese inicial de que “As pessoas podem mudar”, o que eu também concordo. Neste ponto, não restaria nada para mim, a não ser a desconsolada derrota.

Entretanto, de sofista para sofista, vou desenterrar meu guia de Shopenhauer sobre como vencer um debate mesmo sem ter a razão.

E a partir desta estratégia, aparentemente tosca, mostrarei para o meu adversário como é possível realizar leitura fria em debates virtuais, como este. Tanto é que ele ficará assustado quando perceber que, na verdade fui eu quem recebeu as maiores notas dos jurados do debate.

E tudo por que, caro Roger, o seu adversário sofista fdp, sabe que existem vários motivos para que não se vote naquilo que você disse, dependendo da interpretação da pessoa que lê.

E como a tese inicial é sua, qualquer coisa que pareça contraditória para o público já é motivo para que você não receba a nota que você receberia em uma platéia totalmente isenta (o que é uma utopia).

E se eu quisesse REALMENTE vencer este debate, começaria dizendo que você mesmo contradisse sua tese inicial quando disse que as pessoas podem mudar, mas julga que para alguns crimes a pessoa não merece continuar vivendo. Você há de concordar comigo que, dependo do juízo de valor da pessoa que lê isso, você acabou de desdizer o que tinha acabado de escrever.

E eu diria ainda que quando você fala da cold reading sendo usado por “pseudo-magos” ou “pseudo-médiuns” e eu te pergunto, caro amigo, o que seria um mago de verdade? Ou pior, o que é um “médium de verdade”? É uma pena que não haja mais espaço para nenhuma resposta sua, mas eu gostaria muito que você pudesse ter dito para todos o que é “mágica de verdade” ou “mediunidade de verdade”. Nisto, meu adversário já conquista a antipatia de todos os que acreditam em sobrenaturalidade.

E mesmo que fosse mentira, diria que seu discurso é de apologia às drogas.

Chico Mefisto - 29/09/2011
Seria algo insólito se eu dissesse isso.

Mas muita gente poderia argumentar que meu estilo foi “original”.

E até me dariam votos de confiança, pois este é o meu primeiro debate.

Se tudo isso acontecer, meu amigo Roger, então este negócio de Leitura Fria PODE, realmente acontecer pela internet, e terei provado que você estava errado.

Mas se tudo o que eu acabei de escrever for um blefe, aí você vai ganhar o debate, como bem sabe que merece.

Mas aí terá provado que este negócio de leitura fria é uma grande balela, assim como esse negócio de PNL.

Então, por esta lógica, se eu perder, eu venço o debate.

Então é bom você torcer para que eu vença.

Um abraço à todos!

Nenhum comentário:

Postar um comentário